Европа

[Ghost]

Цитата (Pampa @ Мар 18 2018, 11:44)

Многовато выходит. Там столько поместилось бы?

Там сейчас более трехсот помещается.

[валерий]

Цитата (Pampa @ Мар 18 2018, 08:15)

Пруф принесешь?

Кхе,тебе какой нужен пруф?По годам производства с графиками я постил на жёлтом,а так,за пруф пойдёт https://lenta.ru/news/2017/11/15/heroin/

[Pampa]

Цитата (Ghost @ Мар 18 2018, 11:45)

Там сейчас более трехсот помещается.

НУ сравни с\х тогда. Что они жрали то, эти 50 миллионов?

В РИ жило миллионов 60 на пике, а сейчас сотни миллионов на той же территории.

[Pampa]

Цитата (валерий @ Мар 18 2018, 11:50)

Кхе,тебе какой нужен пруф?По годам производства с графиками я постил на жёлтом,а так,за пруф пойдёт https://lenta.ru/news/2017/11/15/heroin/

Ты же написал в десятки раз.

[Harlequin]

Цитата (Сурт @ Мар 18 2018, 11:39)

Вывод у меня простой - колонизация Сибири отнюдь не была благостной. Это было покорение, причем, местами очень жестокое. И этим русские мало чем отличались от других белых европейцев

Разумеется - не была благостной. Никто с этим спорить не собирается.
Но, всё же - на порядок (если не на порядки) более щадящей для местного населения, нежели европейская колонизация Америки и Африки.
"Русская колонизация " имела иную парадигму, нежели европейская - если, в первом случпае, главным мотивом служило "приращение земель", то европейцы, практично, расценивали свои колонии в качестве источника доходов, в денежном или натуральном виде.

Что касается прочих "претензий" - касательно Мангазеи напомню, что она не существовала, к 1893 году - уже несколько столетий. И, г-н Буцинский вряд ли мог объективно оценить и описать происходившее там в 17 веке, тем более - сидя в Харькове и, как можно понять из его биографии - ни разу не съездив в места своих исследований. Иначе бы, он смог узнать, что описываемые им края - зона вечной мерзлоты, да и, вообще - довольно-таки холодные края. И "перегнивать", в таких условиях, чему бы то ни было - весьма затруднительно.

Ну, а относительно "путать туземцев сибири и взаимоотношения государств" - вообще, не понимаю - о чём это? Каких государств, "царства Кучума", что ли? - не было это "царством", да и государством, вообще - был, просто, союз кочевых племен, откуда там что-то иное возьмется, в те времена-то...

[Pampa]

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 11:58)

европейцы, практично, расценивали свои колонии в качестве источника доходов, в денежном или натуральном виде.

Кек.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%...%B9%D0%BD%D0%B0

[Harlequin]

Цитата (Pampa @ Мар 18 2018, 12:02)

Кек.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%...%B9%D0%BD%D0%B0

Не "кек".
Прям, усраться - 200 чел воевало, а "ВОЙНА".
Напиши еще - загеноцидили тлинкитов... Полонием и "новичком".

[валерий]

Цитата (Pampa @ Мар 18 2018, 11:51)

Ты же написал в десятки раз.

Имхо в 40 раз,сразу так не вспомню.Цифра была в 40 раз как вошли американе.Ща некогда мне искать,НО найду.Я пошёл свой гражданский долг выполнять

[Pampa]

Цитата (Harlequin @ Мар 18 2018, 12:08)

Не "кек".
Прям, усраться - 200 чел воевало, а "ВОЙНА".
Напиши еще - загеноцидили тлинкитов... Полонием и "новичком".

Сколько было столько и воевало. Наверное не было миллионных армий.

Кстати у Кортеса тоже было чел 300-400.

[Pampa]

Цитата (валерий @ Мар 18 2018, 12:09)

Имхо в 40 раз,сразу так не вспомню.Цифра была в 40 раз как вошли американе.Ща некогда мне искать,НО найду.Я пошёл свой гражданский долг выполнять

Горошек купи.

[Legio_X]

Цитата (Бармалей @ Мар 18 2018, 10:14)

Тот же Петлюра не был белогвардейским офицером

"Белогвардейцы" здесь даны как совокупность всех воевавших с "красными".

Цитата

Сурт
Этож надо НАСТОЛЬКО угореть, чтоб считать практику "брать в заложники туземцев" СОВСЕМ ДРУГИМ ДЕЛОМ
А Кортес по вашему что делал? Не читали? Конечно не читали. Зачем.

Это какайто 3,14здец уже прости мя Господи ...

Про "подвиги" Кортесов хотите? Их есть у меня.

Испанец, кормящий гончих детьми индейцев. Старинная гравюра. Около 1495 год


Коротко.

Цитата

…когда я вернулся из Картахены, я встретил португальца по имени Рохе Мартин. На крыльце его дома висели части разрубленных индейцев для кормежки его собак, как будто они были дикими зверьми…

Длинно.

Цитата

... Когда белые господа пришли в нашу землю, они принесли страх и увядание цветов. Они изуродовали и погубили цвет других народов . . . Мародеры днем, преступники по ночам, убийцы мира."
Книги майя Чилам Балам.

На основе современных данных, можно сказать, что когда 12 октября 1492 года Христофор Колумб сошел на один из островов континента, вскоре названного "Новым миром," его население составляло от 100 до 145 миллионов человек (Станард). Два века спустя оно сократилось на 90%. К сегодняшнему дню самые "удачливые" из существовавших когда-то народов обеих Америк сохранили не более 5% своей прежней численности. По своим размерам и продолжительности (до сегодняшнего дня) геноцид коренного населения Западного полушария не имеет параллели в мировой истории.

Так на Испаньоле, где до 1492 г. процветало около 8 миллионов таинос, к 1570 году оставались лишь две жалкие деревушки коренных жителей острова, о которых 80 лет назад Колумб писал, что "лучше и ласковее на свете людей нет".

Немного статистики по районам.

За 75 лет - с появления первых европейцев в 1519 г. до 1594 г. - численность населения в Центральной Мексике, наиболее густонаселенном районе американского континента, сократилась на 95%, с 25 миллионов до едва ли 1 миллиона 300 тысяч человек.

За 60 лет с момента прихода туда испанцев, население Западного Никарагуа сократилось на 99%, с более чем 1 миллиона до менее чем 10 тысяч человек. В Западном и Центральном Гондурасе за полстолетия было уничтожено 95% коренных жителей. В Кордобе, около Мексиканского залива, 97% за столетие с небольшим. В соседней провинции Халапа было уничтожено тоже 97% населения: с 180 тысяч в 1520 г. до 5 тысяч в 1626 г. И так - повсюду в Мексике и Центральной Америке. Пришествие европейцев означало молниеносное и почти полное исчезновение коренного населения, жившего и процветавшего там многие тысячелетия.

Накануне вторжения европейцев в Перу и Чили, на родине инков проживало от 9 до 14 миллионов человек... Задолго до конца столетия в Перу оставалось не более 1 миллиона жителей. А еще через несколько лет - лишь половина этого. Было уничтожено 94% населения Анд, от 8,5 до 13,5 миллионов человек.

Бразилия была, быть может, самым населенным районом обеих Америк. По словам первого португальского губернатора Томе де Суза, резервы коренного населения здесь были неисчерпаемы "даже если бы мы разделывали их на скотобойне." Он ошибался. Уже через 20 лет после основания колонии в 1549, эпидемии и рабский труд на плантациях привели народы Бразилии на грань вымирания.

К концу 16 века в обе "Индии" переселились около 200 тысяч испанцев. В Мексику, Центральную Америку и дальше на юг. К этому же времени было уничтожено от 60 до 80 миллионов коренных жителей этих областей.

Методы геноцида колумбовой эпохи

Здесь мы наблюдаем поразительные параллели с методами нацистов. Уже во второй экспедиции Колумба (1493 г.) испанцы использовали аналог гитлеровских зондеркоманд для порабощения и уничтожения местного населения. Партии испанских головорезов с натренированными на убийство человека псами, орудиями пытки, виселицами и кандалами устраивали регулярные карательные экспедиции с непременными массовыми казнями.

Колумб обязал всех жителей старше 14 лет каждые три месяца сдавать испанцам наперсток золотого песка или 25 фунтов хлопка (в районах, где золота не было). Выполнившим эту квоту вешался на шею медный жетон с указанием даты получения последней дани. Жетон давал его обладателю право на три месяца жизни. Пойманным без этого жетона или с просроченным отрубали кисти обеих рук, вешали их на шею жертвы и отправляли ее умирать в свою деревню. Колумб, до этого занимавшийся работорговлей вдоль западного побережья Африки, видимо, перенял этот вид казни у арабских работорговцев. За время губернаторства Колумба только на Испаньоле таким образом было убито до 10 тысяч индейцев. Выполнить установленную квоту было практически невозможно. Местные жители должны были бросить выращивать пищу и все другие дела, чтобы копать золото. Начался голод. Ослабленные и деморализованные они становились легкой добычей занесенных испанцами заболеваний. Таких как грипп, занесенный свиньями с Канар, которых завезла на Испаньолу вторая экспедиция Колумба. Десятки, возможно сотни тысяч таинос погибли в этой первой пандемии американского геноцида. Очевидец описывает огромные груды умерших от гриппа жителей Испаньолы, которых некому было хоронить. Индейцы пытались бежать куда глаза глядят: через весь остров, в горы, даже на другие острова. Но спасения не было нигде. Матери убивали своих детей перед тем, как убить себя. Целые деревни прибегали к массовым самоубийствам, бросаясь со скал или принимая яд. Но еще больше находило смерть в руках испанцев.

Помимо зверств, которые по крайней мере могли быть объяснены людоедской рациональностью систематической наживы, геноцид на Атиллах, а затем и на континенте включал казалось бы иррациональные, ничем не оправданные формы насилия в массовых масштабах и патологических, садистских формах. Современные Колумбу источники описывают, как испанские колонисты вешали, зажаривали на вертелах, сжигали индейцев на кострах. Детей разрубали на куски для кормежки псов. И это при том, что таинос поначалу не оказывали испанцам практически никакого сопротивления. "Испанцы бились об заклад, кто сможет одним ударом рассечь человека надвое или срубить ему голову, или они вспарывали животы. Они за ноги отрывали младенцев от материнской груди и разбивали их головы о камни... Других детей они нанизывали на свои длинные мечи вместе с их матерями и всеми, кто стоял перед ними." Ни от одного эсесовца на Восточном фронте нельзя было потребовать большего рвения, справедливо замечает Уорд Черчиль. Добавим, что испанцы установили правило, что за одного убитого христианина, они будут убивать сто индейцев. Нацистам не надо было ничего изобретать. Им надо было только копировать.

Кубинское Лидице 16 века

Свидетельства испанцев той эпохи о своем садизме поистине неисчислимы. В одном часто приводимом эпизоде на Кубе, подразделение испанцев численностью около 100 солдат сделало привал на берегу реки и, найдя в ней точильные камни, заточили о них свои мечи. Желая испытать их остроту, сообщает очевидец этого события, они набросились на сидевшую на берегу группу мужчин, женщин, детей и стариков (видимо специально согнанных для этого), которые в страхе смотрели на испанцев и их лошадей, и начали вспарывать им животы, рубить и резать, пока не убили их всех. Затем они вошли в стоящий неподалеку большой дом и сделали там то же самое, убив всех, кого они там нашли. Из дома текли потоки крови, как будто там было зарезано стадо коров. Видеть ужасные раны погибших и умирающих было страшным зрелищем.

Эта бойня началась в деревне Зукайо, жители которой незадолго до этого приготовили для конкистадоров обед из кассавы, фруктов и рыбы. Оттуда она распространилась по всей округе. Никто не знает, сколько индейцев убили испанцы в этом взрыве садизма, пока их жажда крови не притупилась, но Лас Касас считает, что намного более 20 тысяч.

Испанцы находили удовольствие в изобретении изощренных жестокостей и пыток. Они построили виселицу, достаточно высокую, чтобы повешенный мог касаться земли пальцами ног, чтобы избежать удушения, и повесили таким образом тринадцать индейцев, одного за другим, в честь Христа Спасителя и его апостолов. Пока индейцы были еще живы, испанцы испытывали на них остроту и прочность своих мечей, вскрывая одним ударом их грудь, чтобы были видны внутренности, а были и такие, которые делали и худшие вещи. Затем, на их иссеченные тела наматывали солому и сжигали заживо. Один солдат поймал двух детей года по два, проткнул им горло кинжалом и бросил их в пропасть.

Если эти описания кажутся знакомыми тем, кто слышал о бойнях в Май Лай, Сонг Май и других вьетнамских деревнях, то это сходство становится еще сильнее благодаря термину "умиротворение", которое испанцы использовали для описания своего террора. Но как бы ужасающи ни были бойни во Вьетнаме, по своему масштабу они не идут ни в какое сравнение с тем, что случилось пятьсот лет назад на одном только острове Испаньола. К моменту прибытия Колумба в 1492 году, население этого острова составляло 8 миллионов. Через четыре года погибло и было уничтожено от трети до половины этого числа. И после 1496 скорость уничтожения еще возросла.

Рабский труд

В отличие от Британской Америки, где геноцид имел своей непосредственной целью физическое уничтожение коренного населения для завоевания "жизненного пространства", геноцид в Центральной и Южной Америке стал побочным продуктом зверской эксплуатации индейцев в экономических целях. Массовые убийства и пытки не были редкостью, но они служили орудием террора, чтобы покорить и "умиротворить" коренное население. Жители Америки рассматривались как десятки миллионов даровых рабочих рук природных рабов для извлечения золота и серебра. Их было так много, что рациональным экономическим методом для испанцев представлялось не воспроизводство рабочей силы своих рабов, а их замена. Индейцев умерщвляли непосильной работой, чтобы потом заменить свежей партией рабов.

С высокогорий Анд их сгоняли на плантации коки в низины тропического леса, где их непривычный к такому климату организм становился легкой добычей смертельных заболеваний. Таких как "ута", от которой гнили нос, рот и горло и умирали мучительной смертью. Настолько высока была смертность на этих плантациях (до 50% за пять месяцев), что забеспокоилась даже Корона, издав указ, ограничивавший производство коки. Как и все указы такого рода он остался на бумаге, ибо, как писал современник, "на плантациях коки есть одно заболевание, которое страшнее всех других. Это неограниченная жадность испанцев".

Но еще хуже было попасть на серебряные рудники. Рабочих спускали на глубину 250 метров с мешком жареного маиса на смену длиной в неделю. Кроме непосильной работы, обвалов, плохой вентиляции и насилия надсмотрщиков, индейские рудокопы дышали ядовитыми испарениями мышьяка, ртути и т.п. "Если 20 здоровых индейцев опустятся в шахту в понедельник, только половина может подняться из нее искалеченными в воскресенье", - писал один современник. Станард подсчитывает, что средняя продолжительность жизни сборщиков коки и индейских рудокопов в ранний период геноцида была не больше трех или четырех месяцев, т.е. примерно такой же, как на фабрике синтетической резины в Освенциме в 1943 г.

Эрнан Кортес пытает Куаутемока, чтобы выведать куда ацтеки спрятали золото ||| 30,5 Kb После бойни в столице ацтеков Теночтитлане Кортес объявил Центральную Мексику "Новой Испанией" и установил там колониальный режим, основанный на рабском труде. Вот как современник описывает методы "умиротворения" и закрепощения индейцев для работы на рудниках.

Эрнан Кортес "Многочисленные свидетельства многочисленных свидетелей рассказывают о том, как индейцев колоннами ведут на рудники. Их приковывают друг к другу шейными кандалами. Тем, кто валится, отрубают головы. Рассказывают о детях, которых запирают в домах и сжигают, а также закалывают, если они идут слишком медленно. Обычным делом является отрезание грудей у женщин и привязывание к их ногам тяжестей, перед тем, как сбросить их в озеро или лагуну. Рассказывают о младенцах, оторванных от матерей, убитых и использованных в качестве дорожных знаков. Беглым или "бродячим" индейцам отрубают конечности и отсылают в их деревни, повесив им на шею отрезанные кисти рук и носы. Рассказывают о "беременных женщинах, детях и стариках, которых налавливают как можно больше" и бросают в специальные ямы, на дне который врыты острые колья и "оставляют их там, пока яма не заполнится". И много, много еще чего". (Станард, 82-83)

индейцев сжигают в домах...(31,5Kb) В результате из примерно 25 миллионов жителей, населявших мексиканское королевство к моменту прибытия конквистадоров, к 1595 г. в живых осталось лишь 1,3 миллиона. Остальные были в основном замучены на шахтах и плантациях "Новой Испании".

В Андах, где мечами и плетьми орудовали банды Писарро, к концу 16 века население упало с 14 миллионов до менее, чем 1 миллиона человек. Причины были те же самые, что в Мексике и Центральной Америке. Как писал в 1539 один испанец в Перу, "индейцы здесь полностью разрушены и погибают... Оно молят с крестом, чтобы им ради Бога дали еды. Но [солдаты] убивают всех лам ради ничего большего, как для изготовления свеч... Индейцам не оставляют ничего на посев, а так как у них нет скота и взять им его неоткуда, им остается только умирать с голоду". (Черчиль, 103)

Ну а теперь давай про Рассеюшку что нибудь в этом роде, руки отрубленные, бошки сдаваемые под расписку, про выжигание до полного обезълюдивания и исчезновения целых эно групп в огромных регионах. Я все еще весь ожидание.

Весь масштаб катастрофы обоих америк очень трудно себе представить, цифры сухи "один человек трагедия - миллионы просто статистика", но опустошение было просто ужасающим. Это очень трудно себе даже вообразить, совсем недавно, ЕМНИП в нулевых - этнографы проводили генетическое исследование с целью отследить потоки миграции в ЛА периода принесения ея "цивилизации и прогресса" и вскрылась вещь поразительная и жутковатая, по настоящему, гены целых этно групп населявших в то время огромные территории, в нынешнем человечестве отсутствуют, напрочь, т.е - население огромных территорий было уничтожено полностью, не выжил никто, ни один человек не оставил после себя потомство, нечто хоть отдаленно сопоставимое случалось в истории человечества один раз насколько я помню - во времена аж палеотита когда при очередном переселений с востока на запад - все мужское население от Урала и далее на Запад было истреблено полностью - нынешнее человечество так же не несет в себе их генов, но даже тогда - во времена мамонтов женьщин не трогали, западные же "цивилизаторы" убивали просто всех, без различия полов.

[Ghost]

Цитата (Pampa @ Мар 18 2018, 11:50)

НУ сравни с\х тогда. Что они жрали то, эти 50 миллионов?

В РИ жило миллионов 60 на пике, а сейчас сотни миллионов на той же территории.

Да это не проблема, там земли вокруг экватора плодородные. Вон, три их великие цивилизации там и обосновались. И потом, это же не разово, я так понимаю?
В РИ по большей части с черноземом и солнышком не очень.

[Ghost]

Цитата (Pampa @ Мар 18 2018, 12:14)

Сколько было столько и воевало. Наверное не было миллионных армий.

Кстати у Кортеса тоже было чел 300-400.

Он проложил дорожку. Это же тоже все не разово. За ним пришли другие.

[Сурт]

Цитата (Ghost @ Мар 18 2018, 11:44)

Да за такой вывод люстрировать мало.
В курсе, что степень вины разная бывает? А то нам тут всякие рурки про уголовное право вещают.

Кого ты люстрировать собрался, маститого царского историка?

Весь подрыв пуканов пошел, когда я заявил, что русские практиковали содержание заложников (как их не назови) чтобы получать ясак

Пруфы я привел, причем как советских историков, так и царского

[Ghost]

Цитата (Сурт @ Мар 18 2018, 12:25)

Кого ты люстрировать собрался, маститого царского историка?

Весь подрыв пуканов пошел, когда я заявил, что русские практиковали содержание заложников (как их не назови) чтобы получать ясак

Пруфы я привел, причем как советских историков, так и царского

Ты историком не прикрывайся, выводы то твои.

[Сурт]

Сеньор Легио, вы серьезно хотите про зверства отдельных русских отморозков в отношении туземцев в Сибири почитать? Нет, правда? Серьезно полагаете казачков ангелами небесными?

[валерий]

Цитата (Pampa @ Мар 18 2018, 12:14)

Горошек купи.

Нашёл Я утверждаю что в 40.ща с планшета, ссылку не брошу, но как только буду дома кину. Тебе какой, афганку и чуйку?

[Сурт]

Цитата (Ghost @ Мар 18 2018, 12:20)

Да это не проблема, там земли вокруг экватора плодородные. Вон, три их великие цивилизации там и обосновались. И потом, это же не разово, я так понимаю?
В РИ по большей части с черноземом и солнышком не очень.

Граждане занимаются примитивным подлогом - сравнивают колонизацию высоконаселенной мезоамерики и глухомани америки северной. Но отдельные упоротые и в северную Америку миллионов сто заселяют, чтоб клятих пендосов попрекать
РИ заселяла слабонаселенные регионы.Конечно, в абсолютных цифрах жертвы среди туземцев намного меньше.

[Сурт]

Отличие - в противнике. А с аналогичным противником...Ну сравните войну русских с чукчами или тлинкитами, с аналогичными которые вели англичане. Попробуйте отыскать отличия.

[Ghost]

Цитата (Сурт @ Мар 18 2018, 12:39)

Граждане занимаются примитивным подлогом - сравнивают колонизацию высоконаселенной мезоамерики и глухомани америки северной. Но отдельные упоротые и в северную Америку миллионов сто заселяют, чтоб клятих пендосов попрекать
РИ заселяла слабонаселенные регионы.Конечно, в абсолютных цифрах жертвы среди туземцев намного меньше.

А у тебя северная америка откуда начинается?