Европа

[Бармалей]

Цитата (Pampa @ Мар 18 2018, 11:50)

НУ сравни с\х тогда. Что они жрали то, эти 50 миллионов?

В РИ жило миллионов 60 на пике, а сейчас сотни миллионов на той же территории.

Климат сравним?
А что с китаем не сравниваешь или с индией?

[Сурт]

Цитата (Ghost @ Мар 18 2018, 12:42)

А у тебя северная америка откуда начинается?

Даже Канада лучше по условиям чем Сибирь, и намного. Североамериканские индейцы - обычно так называют тех, кто жил на территории США и Канады. Хотя всякие эвенки могут быть сравнимы только с инуитами пожалуй.

[Legio_X]

Цитата (Сурт @ Мар 18 2018, 12:29)

Сеньор Легио, вы серьезно хотите про зверства отдельных русских отморозков в отношении туземцев в Сибири почитать? Нет, правда? Серьезно полагаете казачков ангелами небесными?

Месье Сурт, до вас уже на протяжении нескольких страниц пытаются донести что вы изволите сравнивать вещи не сравнимые, а именно - целеноправленную государственную политику истребления населения на захваченных территориях и обращения с ним исключительно как с бессловесным скотом, и действия отдельных как там? -

Цитата

отморозков

Ставя их на одну чашу весов.
Т.е - заниматесь демагогией обыкновенной, и подменой понятий, и только лишь. Скучно.

Вашим же пруфом вам по губам -

Наглядный пример

Цитата

В 1649 якутскому воеводе Францбекову подал челобитье «старый опытовщик» Ерофей Хабаров, происхождением торговый человек из Устюга. Он вызывался на собственные средства «прибрать» до полутораста или более охочих людей, чтобы привести Даурию под царскую руку и взять с них ясак. Этот бывалый человек объявил, что «прямая» дорога на Шилку и Амур идет по притоку Лены Олекме и впадающему в нее Тугиру, от которого волок ведет в Шилку. Получив разрешение и вспоможение оружием, построив дощаники, Хабаров с отрядом в 70 человек летом того же 1649 переплыл из Лены в Олекму и Тугир. Настала зима. Хабаров двинулся далее на нартах; долиною Шилки и Амура они пришли во владения князца Лавкая. Но город его и окрестные улусы оказались пусты. Русские подивились на сей сибирский город, укрепленный пятью башнями и глубокими рвами; в городе находили каменные сараи, в которых могло поместиться человек до шестидесяти. Если бы на жителей не напал страх, то крепость их было бы невозможно взять с таким малым отрядом. Хабаров пошел вниз по Амуру и нашел еще несколько подобных укрепленных городов, которые также были покинуты жителями. Оказалось, что у тунгусов Лавкая успел побывать русский человек Ивашка Квашнин с товарищами; он говорил, что русские идут в числе 500 человек, а за ними следуют еще большие силы, что они хотят всех дауров побить, имущество их пограбить, а жен и детей взять в полон. Испуганные тунгусы давали Ивашке подарки соболями. Услыхав о грозившем нашествии, Лавкай и другие даурские старшины побросали свои городки; со всеми людьми и стадами они бежали в соседние степи под покровительство маньчжурского владетеля Шамшакана.

Завоевание Даурии вовлекало нас в столкновение с могущественной тогда Маньчжурской империей. Понесенное поражение возбудило жажду отместки; пошли слухи о новых скопищах, которые собирались опять ударить в Сибирь на казаков и подавить их числом. Князьки отказывались платить русским ясак. Хабаров не пошел далее вниз по Амуру в землю гиляков, а в конце апреля сел на дощаники и поплыл вверх. Дорогою он встретил подкрепление из Якутска; у него было теперь около 350 человек. Кроме опасности состороны Китая приходилось бороться еще с неповиновением собственных дружин, набранных из гулящих людей. 136 человек, возмущенных Стенькою Поляковым и Костькою Ивановым, отделились от Хабарова поплыли вниз по Амуру ради «зипунов», т.е. принялись грабить туземцев, чем еще более отшатнули их от русских. По поручению из Якутска, Хабаров должен был отправить несколько человек посланцами с царскою грамотою к богдыхану. Но сибирские туземцы отказались проводить их в Китай, ссылаясь на вероломство русских, которые обещали им мир, а теперь грабят и убивают. Хабаров просил о присылке большого войска, ибо с такими малыми силами Амура не удержать

1. Вобще никому из государевых людей неизвестный Остап Бендеруй с горы.
2. Бунт уголовников.

[Сурт]

Сеньор Легио, я же без понятия, где у вас протекает граница между частным и государственным. Говоря простым языком, собиралась компания лихих людей - и вперед. Деньги брали когда у государства в кредит, когда у частных лиц. Никто казачкам из Москвы не указывал куда идти и чего достичь, разве что в общих чертах, одна сплошная инициатива с мест. Примерно также организовывали экспедиции испанцы.
Кстати и Поярков, и Хабаров, вполне государевы люди, тоже известны своей жестокостью.
Вот например про Пояркова:

С наступлением холодов осенью 1643 года Поярков решил оставить часть людей зимовать возле судов на берегах реки Гонам, а сам налегке с отрядом в 90 человек пошел зимником на нартах через Сутам и Нуям. За 2 недели он миновал Становой хребет и впервые проник в бассейн р. Амур, открыв сначала Мульмугу, а затем, через 2 недели, вышел к реке Зея (Даурская страна). 13 декабря 1643 года в 80 км от реки Амур казаки Пояркова имели стычку с даурами «князька» Доптыула. Они разбили лагерь (острог) и сразу же потребовали от местных земледельческих дауров, чтобы отныне они платили дань русскому царю. А чтобы подкрепить свои слова действием, захватил аманатами (заложниками) несколько знатных людей. В начале января 1644 года зимовье Пояркова на реке Умлекан было осаждено даурами. Страх перед неведомыми пришельцами отступил, а их малочисленность придавала уверенности осаждавшим. Однако несколько предпринятых ими попыток штурма успеха не принесли: видимо, сказалось превосходство казаков в тактическом мастерстве и вооружении. Тогда дауры взяли поярковцев в кольцо блокады. Казаки стали примешивать к муке кору деревьев, питались кореньями и падалью, часто болели. Начался мор. Тогда окрестные дауры, которые все это время скрывались в лесах, осмелели и организовали несколько нападений на острог. Но Поярков был умелым военачальником. Напавших дауров перебили, их трупы лежали на снегу перед острогом. Голод крепчал, тогда казаки стали поедать эти трупы, что легло позорным пятном на землепроходцев и вызвало отвращение у местных жителей[4]. «Те служилые люди, не хотя напрасною смертью помереть, съели многих мёртвых иноземцев и служилых людей»[5].

Но наконец весной 1644 года кольцо осады распалось. Поярков получил возможность продолжить поход. Одну группу он послал назад на Гонам, чтобы поторопить зимовавших казаков, а другую — 40 казаков под началом Петрова — дальше к Амуру на разведку. Столкнувшись с сопротивлением дауров, отряд Петрова отступил обратно к стану Пояркова. 24 мая 1644 года пришли зимовщики с Гонама. Отряд Пояркова достиг 70 человек. Они изготовили новые суда и продолжили сплав по рекам со скоростью 40 км/день.

Сплав по Амуру
По Зее к июню 1644 года казаки Пояркова спустились к реке Амур (которую ошибочно принял за Шилку). Местное население весьма враждебно относилось к землепроходцам, не подпуская их к берегу. Поярков спустился по Амуру до его устья, где совершил повторную зимовку. На среднем Амуре Поярков встретил земледельческий народ дючеров, ополчение которых в устье Сунгари истребило разведывательный отряд землепроходцев (погибло 20 казаков). После дючеров начинались земли рыболовного народа гольдов, с которыми не было военных столкновений. Осенью 1644 года Поярков вышел к устью Амура, где жили рыболовы-гиляки. Здесь казаки Пояркова впервые вздохнули спокойно. От них он узнал о населенном волосатыми людьми Сахалине. Гиляцкие «князья» присягнули на подданство России и добровольно дали первый ясак — 12 сороков соболей и шесть собольих шуб. В конце зимы казакам опять пришлось терпеть голод. Вновь стали поедать коренья, кору, питаться падалью. Перед отправлением в поход Поярков совершил набег на гиляков, захватил аманатов и собрал дань соболями. В схватке Поярков потерял половину от своего оставшегося отряда. В конце мая 1645 года, когда устье Амура освободилось ото льда, Поярков со своими казаками вышел в Амурский лиман.

[Сурт]

Ну и что мы тут видим? Да тот самый захват заложников и грабеж, причем еще и вероломный, в отношении гиляков.
Времена такие были. "Это не мы такие, это жизнь такая" (с) к\ф Бумер

[Мизантроп]

Ого, тут месье Сурт вещает про генацид коренных народов Сибири клятыми москалями..
С вашего позволения втянусь в дискуссию.
Скажите, мсье Сурт, найдете ли вы в Сибири нечто подобное массовому сгону североамериканских индейцев с их коренных мест обитания, что устроили будущие светочи демократии?
Была ли в России своя "дорога слез"?

[Сурт]

Цитата (Мизантроп @ Мар 18 2018, 13:52)

Ого, тут месье Сурт вещает про генацид коренных народов Сибири клятыми москалями..
С вашего позволения втянусь в дискуссию.
Скажите, мсье Сурт, найдете ли вы в Сибири нечто подобное массовому сгону североамериканских индейцев с их коренных мест обитания, что устроили будущие светочи демократии?
Была ли в России своя "дорога слез"?

Как вы себе представляете сгон каких-нибудь оленеводов, месье Мизантроп? Нет, мне интересно, КАК?
Вообще-то если вы утрудитесь прочитать, происходило обратное - туземцы разбегались подальше, чтоб не платить ясак.

[Pampa]

Цитата (Бармалей @ Мар 18 2018, 12:44)

Климат сравним?
А что с китаем не сравниваешь или с индией?

Тут надо наверное со степняками кочевниками разными сравнивать.

[Мизантроп]

Цитата (Сурт @ Мар 18 2018, 14:00)

Как вы себе представляете сгон каких-нибудь оленеводов, месье Мизантроп? Нет, мне интересно, КАК?
Вообще-то если вы утрудитесь прочитать, происходило обратное - туземцы разбегались подальше, чтоб не платить ясак.

Элементарно мсье Сурт. Светочи демократии показали как это делается..
Во тут почитайте: https://ru.wikipedia.org/wiki/Дорога_слёз
Ну ладно, допустим до оленеводов на Чукотке кровавые москали не добрались в силу своей отсталости.
А татар из под Казани чего переселили? К вашему сведению тамошняя землица называлась "подрайской" и очень пригодилась бы москалям. Так нет же, до сих пор живут благополучно.

[Сурт]

Цитата (Мизантроп @ Мар 18 2018, 14:25)

Элементарно мсье Сурт. Светочи демократии показали как это делается..
Во тут почитайте: https://ru.wikipedia.org/wiki/Дорога_слёз
Ну ладно, допустим до оленеводов на Чукотке кровавые москали не добрались в силу своей отсталости.
А татар из под Казани чего переселили? К вашему сведению тамошняя землица называлась "подрайской" и очень пригодилась бы москалям. Так нет же, до сих пор живут благополучно.

Татары с башкирами это отдельный разговор.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%...%BD%D0%B8%D1%8F

Наверное, маловато башкирам университетов построили. Или просто сволочи неблагодарные.
Вы там почитайте, чего они добивались и чего добились.

[Ghost]

Цитата (Сурт @ Мар 18 2018, 14:37)

Татары с башкирами это отдельный разговор.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%...%BD%D0%B8%D1%8F

Наверное, маловато башкирам университетов построили. Или просто сволочи неблагодарные.
Вы там почитайте, чего они добивались и чего добились.

Оттуда же:

Цитата

Основная причина коренилась в опасениях башкир

Ну и кто их паранойю лечить будет?

Потом, понятное дело, по накатанной. Там же об этом и написано.

[Мизантроп]

Цитата (Сурт @ Мар 18 2018, 14:37)

Татары с башкирами это отдельный разговор.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%...%BD%D0%B8%D1%8F

Наверное, маловато башкирам университетов построили. Или просто сволочи неблагодарные.
Вы там почитайте, чего они добивались и чего добились.

Мсье Сурт, вы правда не видите разницы?

Башкирские восстания, по Вашей ссылке.
Основная причина коренилась в опасениях башкир потерять вотчинные права на земли в следствие российской колонизации, а также нарушение других условий присоединения Башкортостана к России. Башкиры выступали за сохранение системы внутреннего самоуправления Башкортостана и выражали недовольство ростом налогов, злоупотреблениями чиновников при их сборе, стремились защитить свои культурно-религиозные и бытовые традиции от попыток христианизации мусульман, ограничением прав местного самоуправления и произволом чиновников. Причинами новых волнений также зачастую являлись последствия предыдущих восстаний (карательные экспедиции, сожжение целых деревень, грабежи и захваты земель и другие).

Дорога слез:
этническая чистка и насильственное переселение американских индейцев, основную массу которых составили Пять цивилизованных племён, из их родных земель на юго-востоке США на Индейскую территорию (ныне Оклахома) на западе США.

[Сурт]

Цитата (Мизантроп @ Мар 18 2018, 14:43)

Мсье Сурт, вы правда не видите разницы?

Башкирские восстания, по Вашей ссылке.
Основная причина коренилась в опасениях башкир потерять вотчинные права на земли в следствие российской колонизации, а также нарушение других условий присоединения Башкортостана к России. Башкиры выступали за сохранение системы внутреннего самоуправления Башкортостана и выражали недовольство ростом налогов, злоупотреблениями чиновников при их сборе, стремились защитить свои культурно-религиозные и бытовые традиции от попыток христианизации мусульман, ограничением прав местного самоуправления и произволом чиновников. Причинами новых волнений также зачастую являлись последствия предыдущих восстаний (карательные экспедиции, сожжение целых деревень, грабежи и захваты земель и другие).

Дорога слез:
этническая чистка и насильственное переселение американских индейцев, основную массу которых составили Пять цивилизованных племён, из их родных земель на юго-востоке США на Индейскую территорию (ныне Оклахома) на западе США.

Ну с масштабными переселениями народов, это уже в советской империи поэкспериментировали. Мне совершенно неясно, что вы мне пытаетесь доказать. Если все было так прекрасно, так чего же эти башкиры поднимали одно восстание за другим два века подряд? А?
Неужто англичанка гадила?..

[Ghost]

Цитата (Сурт @ Мар 18 2018, 14:50)

Ну с масштабными переселениями народов, это уже в советской империи поэкспериментировали. Мне совершенно неясно, что вы мне пытаетесь доказать. Если все было так прекрасно, так чего же эти башкиры поднимали одно восстание за другим два века подряд? А?
Неужто англичанка гадила?..

Те ж синим по белому написали - как началось и почему продолжалось. В глаза долбишься?

[Сурт]

Цитата (Ghost @ Мар 18 2018, 14:52)

Те ж синим по белому написали - как началось и почему продолжалось. В глаза долбишься?

Вот именно что - прямо написано. Что по договору вхождения башкиры имели право на свои земли. Причем единственные из всех народов РИ. Но в ползучем порядке эти договора с точки зрения башкир нарушались. После чего всякий раз начинались беспорядки разного масштаба, вплоть до крупных. После чего - вот сюрприз - от изменения статус кво царское правительство отказывалось.
Словом, это было нечто вроде нынешней Чечни, со своими, особыми порядками. А все почему? Потому что башкиры непрерывно бузили

[trololo]

Цитата (Сурт @ Мар 18 2018, 15:01)

Вот именно что - прямо написано. Что по договору вхождения башкиры имели право на свои земли. Причем единственные из всех народов РИ. Но в ползучем порядке эти договора с точки зрения башкир нарушались. После чего всякий раз начинались беспорядки разного масштаба, вплоть до крупных. После чего - вот сюрприз - от изменения статус кво царское правительство отказывалось.
Словом, это было нечто вроде нынешней Чечни, со своими, особыми порядками. А все почему? Потому что башкиры непрерывно бузили

А почему русские бузили?

[Мизантроп]

Цитата (Сурт @ Мар 18 2018, 15:01)

Вот именно что - прямо написано. Что по договору вхождения башкиры имели право на свои земли. Причем единственные из всех народов РИ. Но в ползучем порядке эти договора с точки зрения башкир нарушались. После чего всякий раз начинались беспорядки разного масштаба, вплоть до крупных. После чего - вот сюрприз - от изменения статус кво царское правительство отказывалось.
Словом, это было нечто вроде нынешней Чечни, со своими, особыми порядками. А все почему? Потому что башкиры непрерывно бузили

А теперь сравните 2 подхода, мсье Сурт.

Башкиры бузили потому что царское правительство закручивало гайки, как и в отношении остальных подданных империи. Они вели справедливую борьбу за национально-культурную автономию, как бы мы сейчас выразились.

Пять цивилизованных племен индейцев - осели на землю, приняли христианство, строили дома и школы по европейскому образцу. И все равно, пошли вон., потому что краснокожие юберменши.

Россия покоренные народы включала в состав империи, Европа отторгала и, когда могла, уничтожала. Потому что юберменши.
И вы, мсье Сурт, здесь нам проповеди читаете пытаясь убедить что ватники - юберменьши.

ЗЫ. Ну а переселение народов во времена "усатого тирана" имело совсем другую природу. Это было обусловлено реалиями Второй мировой.
И в этом мы шли в ногу с цивилизованными народами, про то как японцев до 1/16 в концлагеря в Америке закрывали, надеюсь известено?
Те, у кого была всего 1/16 часть японской «крови», могли быть выселены в лагеря для интернированных. Есть улики, доказывающие, что эти действия были расово мотивированы и не исходили из военной необходимости. Например, дети-сироты, у которых была «одна капля японской крови» (как было указано в письме одного чиновника), тоже были включены в программу по интернированию.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Интернирование_японцев_в_США

[12th]

Карочи исходя из убедительнейших доказательств предоставленных некоторыми учаснегами Колумб убил лично миллиард индейцев, а российские благодетели так заипали подчиненные им народы что черкесы аж в Израиль сбежали что б в университеты которые им настроили не ходить.

[валерий]

Цитата (Pampa @ Мар 18 2018, 12:14)

Горошек купи.

Ме https://russian.rt.com/article/16208 http://mynnm.ru/blogs/s_a_s_h_a/posle-prih...vyros-v-40-raz/

[Ghost]

Цитата (12th @ Мар 18 2018, 17:19)

Карочи исходя из убедительнейших доказательств предоставленных некоторыми учаснегами Колумб убил лично миллиард индейцев, а российские благодетели так заипали подчиненные им народы что черкесы аж в Израиль сбежали что б в университеты которые им настроили не ходить.

Но ведь выжили же ж!

Нэ так всо это было. Савсэм нэ так (с)