Европа

[Геб]

Цитата (Мизантроп @ Мар 18 2018, 20:13)

То что немногие выжили, не отменят факта уничтожения по этническому признаку. 
Там был и отстрел с выплатой вознаграждения за скальпы, и сгон с земли уже покоренных индейцев и сознательный подрыв экономической базы существования. Все это не единичные случаи как черкессы в РИ а на промышленной основе.
Напомню.
Американский генерал Филип Шеридан писал: «Охотники за бизонами сделали за последние два года больше для решения острой проблемы индейцев, чем вся регулярная армия за последние 30 лет. Они уничтожают материальную базу индейцев. Пошлите им порох и свинец, коли угодно, и позвольте им убивать, свежевать шкуры и продавать их, пока они не истребят всех бизонов!». Шеридан в конгрессе США предлагал учредить специальную медаль для охотников, подчёркивая важность истребления бизонов[17]. Также Шеридан является автором высказывания «Хороший индеец — мёртвый индеец»
https://ru.wikipedia.org/wiki/Индейская_дем...ская_катастрофа
Ну когда решили в основном проблему, во второй половине XIX века вспомнили что они культурные люди и начали жалеть немногих оставшихся.

А вообще, чего мы про индейцев? Тут вроде тема про Европу.
Может про Бельгийское Конго вспомним? Или нама и гереро? Как цивилизованные европейцы несли просвещение африканцам, меняя рабов на бусы?
Или про Бенгалию, где просвещенные англосаксы в 40 годах устроили реальный голодомор.
Или, что мне особенно нравится, как под лозунгами свободы ("свободная торговля") травили опиуомом китайцев?

Все эти крики о том, что мы не войдем в семью цивилизованных нардов, потому что у нас кровожадный Путин - разводка для папуасов, на которую многие еще многие папуасы ведутся, к моему глубокому сожалению.

Единичные случаи? Ну кагбе 500 лет назад юго-восточная граница Московской Руси (собственно исконные русские земли) проходила +/- по линии Курск/Нижний/Вятка. Все что южнее и восточнее, то есть большая часть территории-завоевано и/или колонизировано. А ведь там не было ни гектара ничейной земли, все кому-то принадлежало. А теперь средний обыватель толком даже и не вспомнит, что за "индейцы" жили, например, в Самарской или Новосибирской областях до русских. Или что в районе современного Красноярска когда-то говорили на языках особой енисейской семьи (последний уцелевший осколок-кетский язык, на котором говорит менее тысячи человек на среднем Енисее). То есть конечный (на данный момент) результат от какого-то Иллинойса или Параны и не отличишь.
А если сравнить, допустим, постколониальные страны, в которых не было массовых переселений как Таджикистан и Вьетнам (или они были неудачными, как в Алжире или Узбекистане), то там все зависит ныне скорее от культурного субстрата, чем от колонизаторов.Кстати, тут почему-то забыли про такую любимую обличителями клятого Запада вещь, как работорговля. Ну вот негры на Гаити свергли власть французов и всем, кто не успел бежать устроили Волынскую резню, сейчас живут в натуральнейшем говне, точно также. как и те их братушки, что не уезжали из Африки. А вот на Ямайке у клятих колонизаторов и поработителей предпочли учится-и в результате страна получилась хоть и хреновенькая, но минимиально для жизни пригодная.
Кстати, торговлей опиумом занимались в основном индусы.
Вообще, у нас любят оправдывать преступления Ленина и Сталина тем, что построили заводы и ввели всеобщее образование. Однако, если уж на то пошло, то по итогам бенгальских голодоморов и расстрелов сипаев, британцы построили в Индии и заводы, и дороги, и университеты, а главное-системы образования, права и функционирования государственных институтов, что немало способствовало нынешнему бурному развитию Индии (после того, как они закончили идиотские околосоциалистические эксперименты).

[Harlequin]

Цитата (Pampa @ Мар 18 2018, 12:14)

Сколько было столько и воевало. Наверное не было миллионных армий.

Кстати у Кортеса тоже было чел 300-400.

О том и речь, согласен.
Но, никто же не называет экспедицию Кортеса - "испано-ацтекской войной", так ведь?

[trololo]

Цитата

Ну кагбе 500 лет назад юго-восточная граница Московской Руси (собственно исконные русские земли) проходила +/- по линии Курск/Нижний/Вятка. 

В те времена и никаких русских не было.

Пассаж про исконные земли особо доставляет.

[Harlequin]

Цитата (Геб @ Мар 18 2018, 21:48)

Единичные случаи? Ну кагбе 500 лет назад юго-восточная граница Московской Руси (собственно исконные русские земли) проходила +/- по линии Курск/Нижний/Вятка. Все что южнее и восточнее . то есть большая часть территории-завоевано и/или колонизирвоано. А ведь там не было ни гектара ничейной земли, все кому-то принадлежало. А теперь средний обыватель толком даже и не всмоммнит, что за "индейцы" жили, например, в Самарской или Новосибирской областях до русских. Или что в районе современного Красноярска когда-то гвоорили на языказ особой енисейской семьи (последний уцелевший осколок-кетский язык, на котором говорит менее тысячи человек на среднем Енисее). То есть конечный (на данный момент) результат от какого-то Иллинойса или Параны и не отличишь.
А если сравнить, допустим, постколониальные страны, в которых не было массовых переселений как Таджикистан и Вьетнам (или они были неудачными, как в Алжире или Узбекистане), то там все зависит ныне скорее от культурного субстрата, чем от колонизаторов.Кстати, тут почему-то забыли про такую любимую обличителями клятого Запада вещь, как работорговля. Ну вот негры на Гаити свергли власть французов и всем, кто не успел бежать устроили Волынскую резню, сейчас живут в натуральнейшем говне, точно также. как и те их братушки, что не уезжали из Африки. А вот на Ямайке у клятих колонизаторов и поработителей предпочли учится-и в результате страна получилась хоть и хреновенькая, но минимиально для жизни пригодная.
Кстати, торговлей опиумом занимались в основном индусы.
Вообще, у нас любят оправдывать преступления Ленина и Сталина тем, что построили заводы и ввели всеобщее образование. Однако, если уж на то пошло, то по итогам бенгальских голодоморов и расстрелов сипаев, британцы построили в Индии и заводы, и дороги, и университеты, а главное-системы образования, права и функционирования государственных институтов, что немало способствовало нынешнему бурному развитию Индии (после того, как они закончили идиотские околосоциалистические эксперименты).

"там не было ни гектара ничейной земли, все кому-то принадлежало" - ОК, в таком разе, прошу рассказать - кому принадлежало т.н. "Дикое поле"?
Ну, и заодно - почему оно так называлось?

Относительно же "индейцев Новосибирской области" - я напомню о климатических условиях того региона. Которые, элементарно, не позволяли селиться, в тех краях - сколько бы то ни было значительному населению. Собственно - практически, вся Сибирь такая, с морозами минус 40 - в юртах не сильно позимуешь. А, навыка стоить "капитальные" жилища у кочевников не было.
Поэтому - и в "старые добрые вреиена" - пресловутых "енисейцев", вряд ли было сильно больше того количества, что осталось нынче (да и то - вопрос: по какой причине их осталось всего тысяча? - может быть, просто, ассимилировались с окрестным населением?)

Еще один фактор, который обуславливал малочисленность населения тех мест: кочевничество. Для жизнеобеспечения, кочевнику требуется куда как бОльшая площадь, с которой он "кормится", нежели земледельцу. "Наследство" этого, и сейчас сказывается на заселенности стран, народы которых жили кочевничеством - Монголии, Казахстана.
Хотя - вопреки распространенному мнению - в том же Казахстане есть места, по природе и климату подобные Альпам, пригодные для земледелия и компактного проживания - но, практически, безлюдные (юг Аксуатского р-на бывш.Семипалатинской области, например - был я в тех горах, когда-то).

[Мизантроп]

Цитата (Геб @ Мар 18 2018, 21:48)

Единичные случаи? Ну кагбе 500 лет назад юго-восточная граница Московской Руси (собственно исконные русские земли) проходила +/- по линии Курск/Нижний/Вятка. Все что южнее и восточнее . то есть большая часть территории-завоевано и/или колонизирвоано. А ведь там не было ни гектара ничейной земли, все кому-то принадлежало. А теперь средний обыватель толком даже и не всмоммнит, что за "индейцы" жили, например, в Самарской или Новосибирской областях до русских.

И что после взятия Казани и Астрахани было с татарами. Их изгнали "дорогой слез" в Сибирь?
Средний русский обыватель на Волге живет бок о бок с теми же самыми индейцами которые там жили - татарами, башкирами. чувашами.

ЗЫ. И про индусов торгующих опиумом это зачет. Индусы две войны за право торговли опиумом в Китае устроили, ага.

ЗЗЫ. А кстати интересно наблюдать как в ходе спора вылазит "бремя белого человека".

[Мизантроп]

Киплинг Р. Бремя белого человека
Неси это гордое Бремя -
Родных сыновей пошли
На службу тебе подвластным
Народам на край земли -
На каторгу ради угрюмых
Мятущихся дикарей,
Наполовину бесов,
Наполовину людей.

Неси это гордое Бремя -
Будь ровен и деловит,
Не поддавайся страхам
И не считай обид;
Простое ясное слово
В сотый раз повторяй -
Сей, чтобы твой подопечный
Щедрый снял урожай.

Неси это гордое Бремя -
Воюй за чужой покой -
Заставь Болезнь отступиться
И Голоду рот закрой;
Но чем ты к успеху ближе,
Тем лучше распознаешь
Языческую Нерадивость,
Предательскую Ложь.

Неси это гордое Бремя
Не как надменный король -
К тяжелой черной работе,
Как раб, себя приневоль;
При жизни тебе не видеть
Порты, шоссе, мосты -
Так строй их, оставляя
Могилы таких, как ты!

Неси это гордое Бремя -
Ты будешь вознагражден
Придирками командиров
И криками диких племен:
"Чего ты хочешь, проклятый,
Зачем смущаешь умы?
Не выводи нас к свету
Из милой Египетской Тьмы!"

Неси это гордое Бремя -
Неблагодарный труд, -
Ах, слишком громкие речи
Усталость твою выдают!
Тем, что ты уже сделал
И сделать еще готов,
Молчащий народ измерит
Тебя и твоих Богов.

Неси это гордое Бремя -
От юности вдалеке
Забудешь о легкой славе,
Дешевом лавровом венке -
Теперь твою возмужалость
И непокорность судьбе
Оценит горький и трезвый
Суд равных тебе!

(перевод А.Сергеева)

Главную мысль выделил.
Просветительствуйте дальше, мсье Геб.
.

[Сурт]

Насчет коренного населения Сибири до покорения существуют разные цифры. Но это никак не меньше ста тысяч человек. По сравнению с горстками русских первопроходцев - много. И более того, весьма многочисленнны были степняки всех сортов. И их было много в южной Сибири. Они собирали многотысячные орды и увлеченно резались друг с другом

[Геб]

Цитата (Harlequin @ Мар 18 2018, 22:14)

"там не было ни гектара ничейной земли, все кому-то принадлежало" - ОК, в таком разе, прошу рассказать - кому принадлежало т.н. "Дикое поле"?
Ну, и заодно - почему оно так называлось? 

Дикое поле-да, полоса ничейной земли между русскими и тюрками. Согласно "Повести о хождении Пимена в Царьград" она заканчивалась несколько у Калача:

Цитата

влезли в суда и поплыли рекою Доном на низ. Было же это путешествие печальное и унылое, страшное запустение повсюду, и не видно было на берегах ничего: ни городов, ни сел. А когда-то в древности здесь были красивые города и очень благоустроенные места, теперь же все запущено и не населено. Нигде не увидишь человека, только запустение великое и зверей множество: козы, лоси, волки, лисицы, выдры, медведи, бобры, птицы — орлы, гуси, лебеди, журавли и прочие. Запустение великое.
На второй день речного плавания минули две реки — Мечу и Сосну. В третий день прошли Острую Луку. В четвертый же день прошли Кривой Бор. В шестой же день дошли до устья Воронежа-реки. Утром же, мая 9 дня, в воскресенье, на память святого чудотворца Николы, приехал к нам князь Юрий Елецкий с боярами своими и со многими людьми. Послал к нему вестового князь великий Олег Иванович Рязанский. Он же исполнил повеление,  и воздал нам почести, и принес радость и утешение большое.
Оттуда же приплыли к Тихой Сосне и видели скалы каменные белые, дивно и красиво стоят рядом, как небольшие стога, белые и очень светлые, стоят над рекою над Сосною.
Тогда же минули реку Червленый Яр, и Битюк-реку, и Хопер-реку. В воскресенье же, в день памяти Самарянина, проплыли мимо устья реки Медведицы, минули реку Горы Высокие и Белый Яр реку. В понедельник же проплыли мимо горы каменной Красная, во вторник же минули город Терклий, но это по существу не город, а только городище. Тогда же и Перевоз минули и впервые встретили татар, много очень было их, как листья или как песок.
В среду же проплыли мимо Великой Луки и минули царев улус Сарыхозин, и отсюда начал нас страх одолевать, так как вошли в землю Татарскую, татар же множество по обе стороны реки Дона.В

http://old-ru.ru/05-26.html

Цитата

Относительно же "индейцев Новосибирской области" - я напомню о климатических условиях того региона. Которые, элементарно, не позволяли селиться, в тех краях - сколько бы то ни было значительному населению. Собственно - практически, вся Сибирь такая, с морозами минус 40 - в юртах не сильно позимуешь. А, навыка стоить "капитальные" жилища у кочевников не было.
Еще один фактор, который обуславливал малочисленность населения тех мест: кочевничество. Для жизнеобеспечения, кочевнику требуется куда как бОльшая площадь, с которой он "кормится", нежели земледельцу. "Наследство" этого, и сейчас сказывается на заселенности стран, народы которых жили кочевничеством - Монголии, Казахстана.
Хотя - вопреки распространенному мнению - в том же Казахстане есть места, по природе и климату подобные Альпам, пригодные для земледелия и компактного проживания - но, практически, безлюдные (юг Аксуатского р-на бывш.Семипалатинской области, например - был я в тех горах, когда-то).

Про то, что в юртах нельзя жить в мороз -40 расскажите монголам, они удивятся. Плотность населения в районах, где занимались кочевым скотоводством или охотой и собирательством было низкая-но это в равной степени верно и для тропиков Флориды, и для степей Сибири. Ну в тропиках побольше, но эта разница непринципиальна в сравнении с разницей в системе хозяйствования https://studfiles.net/preview/5713134/page:38/
Но население, пусть и незначительное, было. И вся земля была поделена между родами и племенами. Да, кстати, а вы вспомните без гугла - кто до русских и украинцев жил в кубанской степи?

Цитата

Поэтому - и в "старые добрые вреиена" - пресловутых "енисейцев", вряд ли было сильно больше того количества, что осталось нынче (да и то - вопрос: по какой причине их осталось всего тысяча? - может быть, просто, ассимилировались с окрестным населением?)

Ну так и индейцы в Латинской и в меньшей степени в Северной Америке тоже ассимилировались с колонизаторами-Элвис Персли там, Покахонтас, ну про Латину и говорить нечего. В чем проблема-то?
Что касается енисейцев. то я сейчас про их численность сказать не могу. но говорю про народы с отдельными языками и ареал расселения:

Цитата

Всего лишь два языка из этой семьи сохранялись в XX столетии, кетский и югский (вымерший к концу века). Коттский язык вымер в XIX веке, аринский, ассанский и пумпокольский — в XVIII. К енисейской семье, по-видимому, принадлежали также языки буклинцев, байкотцев, яринцев, ястинцев, ашкиштимов и койбалкиштимов, о чём можно судить из записей царских собирателей ясака XVII века, однако от самих языков ничего не сохранилось, кроме нескольких личных имён.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Енисейские_языки

[trololo]

Цитата

Да, кстати, а вы вспомните без гугла - кто до русских и украинцев жил в кубанской степи?

Неандертальцы?

[Harlequin]

Цитата (Сурт @ Мар 18 2018, 22:28)

Насчет коренного населения Сибири до покорения существуют разные цифры. Но это никак не меньше ста тысяч человек. По сравнению с горстками русских первопроходцев - много. И более того, весьма многочисленнны были степняки всех сортов. И их было много в южной Сибири. Они собирали многотысячные орды и увлеченно резались друг с другом

Нет, не много. Очень мало: жили они не бок о бок, а небольшими группами, в сотнях километров друг от друга. Причины? - те же самые, и даже серьезней, чем у кочевников: способом обеспечения жизнедеятельности "коренных" были охота и собирательство.
Поэтому, казаки могли "покорять" эти племена "по очереди".

А, что касается "степняков" - тут следует понимать, что кочевники мигрировали, круглый год, по огромной дуге - от Амура до Волги
(Если глянуть на карту, но на территории Приамурья можно найти тюркские топонимы). Летом кочевали севернее, вслед за кормом (травой), зимой опускались южнее. Т.е., в Сибири кочевники-степняки были таким же пришлым населением, как и русские.
Иное дело, что кочевники не рассмтривали эти земли как-то иначе, нежели в качестве "кормовой базы".

[12th]

Цитата (Мизантроп @ Мар 18 2018, 22:18)

ЗЫ. И про индусов торгующих опиумом это зачет. Индусы две войны за право торговли опиумом в Китае устроили, ага

Лол.
А вот российские купцы войн не устраивали. Просто завозили по 80 тонн опиума в год.
Товарищ Микухо-Маклай утверждает нам что этого достаточно что б ежедневно в течении года держать обдолбанными в хлам как минимум 31 тысячу человек
http://az.lib.ru/m/mikluhomaklaj_n_n/text_...ia_opiuma.shtml

Сколько китайцев померло до 1840? А сколько до 1917? Как там бремя русского мира не жмет.

Чукчи тоже могут нам рассказать как у них университеты строили
В чукотской мифологии образ русских тех лет сложился следующий: «Одежда вся железная, усы как у моржей, глаза круглые железные, копья длиной по локтю и ведут себя драчливо — вызывают на бой». Ужас наводила жестокость, воспринимавшаяся аборигенами как абсолютно немотивированная: Якунин (Павлуцкий), злой враг с огнивным луком (кремневым ружьем), мужчин и женщин жестоко губил, разрубал топором. Двадцать возов шапок убитых отправил к царю. «Больше их нет, всех истребили», — похвастал царю. — «Много стад заграбили. Наши нежданно напали, победили, всех перерезали, только начальника живым взяли мучить…»[14].

[Геб]

Цитата (Мизантроп @ Мар 18 2018, 22:18)

И что после взятия Казани и Астрахани было с татарами. Их изгнали "дорогой слез" в Сибирь?
Средний русский обыватель на Волге живет бок о бок с теми же самыми индейцами которые там жили - татарами, башкирами. чувашами.

ЗЫ. И про индусов торгующих опиумом это зачет. Индусы две войны за право торговли опиумом в Китае устроили, ага.

Какой апломб у вас

Цитата

Бомбейская буржуазия периода первоначального накопления не гнушалась ничем. Например, основатель крупнейшей индийской фирмы «Тата» Джампид Тата разбогател на торговле опиумом, отравив не одну тысячу китайцев

И там-же:

Цитата

Индия используется не только как аграрно-сырьевой придаток, но и как сфера приложения капитала. Активизация британского капитала в странах Азии связана с мировым экономическим кризисом 1866 г., когда Англия утратила свою роль «мастерской мира».
Первым крупнейшим объектом английских капиталовложений стали железные дороги. Восстание сипаев доказало необходимость строительства транспортных магистралей. Кроме того, без железных дорог невозможно было ни вывозить из страны сырье, ни ввозить готовые товары. Строительство железных дорог подрывало натуральное хозяйство страны, способствовало развитию товарно-денежных отношений, содействовало вывозу и ввозу сырья и готовых товаров. Если в 1853 г. в Индии протяженность железных дорог была всего 32 км, то уже в 1896 г. общая протяженность составила 8 тыс. км. В 1900г. капиталовложения в железнодорожное строительство достигли 3295 млн рупий.
Вторым крупнейшим объектом вложений английского капитала стало ирригационное строительство. Оно развернулось главным образом в Панджабе и Синде. За 50 лет площади орошаемых земель выросли на 30%. К 1902 г. англичане вложили в строительство оросительных систем 24 млн фунтов стерлингов.
Третьей важнейшей сферой частного английского бизнеса становится плантационное хозяйство. В стране создаются крупнейшие чайные и кофейные плантации. Интересно, что именно английская Ост-Индская компания познакомила европейцев с чаем. В Европу первый груз с чайным листом пришел, по мнению Ф. Броделя, в 1610 г.121 Однако этот популярный напиток получил широкое распространение только в XVIII столетии. Популярность чая среди европейцев заставила англичан выращивать чай в Индии, хотя родиной чая были южные районы Китая. (В Китае культура чаеводства известна со II тыс. до н.э.)
Четвертой сферой экономических интересов английского бизнеса стало строительство фабрик и заводов, предприятий горнодобывающей промышленности. Джутовые фабрики Калькутты, хлопчатобумажные предприятия Канпура и ткацкие фабрики Хайдарабада – вот результат индийского варианта индустриализации. Это не могло не способствовать процессу первоначального накопления в самой колонии.

https://studopedia.su/1_32265_I-stanovlenie...apitalizma.html

Что касается татар, то они не "индейцы", а народ, стоящий на одной с русскими ступени развития, только поменьше численностью и с другой религией. Как французы рядом с англичанами в Канаде. Что там в Квебеке?
А вот если взять бывших кочевников, которые здесь бытовали-башкир в Самарской области ныне 7 тыс. на крайнем юге области, ногайцев и калмыков практически нет.

Цитата

ЗЗЫ. А кстати интересно наблюдать как в ходе спора вылазит "бремя белого человека".

Как-будто что-то плохое.

Цитата

В те времена и никаких русских не было. rolleyes.gif

Пассаж про исконные земли особо доставляет.

В те времена русские в современном смысле уже были, как были и украинцы, и белорусы (назывались только по другому). Когда в середине 17 века в районе Харькова/Белгорода/Воронежа встретились 2 волны переселенцев-русская с севера, из-за Оки, и украинская с запада -из-за Днепра, то две ветви потомков Руси были уже совершенно разными народами, плохо понимающими друг друга (и не только из-за различий в языке) и относящимися друг к другу НЕ ОЧЕ.

Цитата

А, что касается "степняков" - тут следует понимать, что кочевники мигрировали, круглый год, по огромной дуге - от Амура до Волги

Лул, это вообще из разряда "в Россиии медведи по улицам ходят и на балалайках играют".

Цитата

Скотоводы регулярно совершали длительные переходы по сезонным пастбищам. Пути кочевок, вырабатывавшиеся веками, пролегали через известные броды рек, удобные перевалы гор, пастбища с обильным кормом и хорошими водопоями. Предполагалось знание состояния травяного покрова в том или ином районе в соответствующее время года. Устойчивые маршруты изменялись только под влиянием крупных экономических или политических обстоятельств.

Некоторые группы кимаков на зимовку прикочевывали в степи между Уралом и Эмбой, а летовку проводили в Прииртышье. Какая-то часть огузов зимовала в низовьях Сырдарьи, а летовала в прикаспийских степях. Ал-Бируни сообщает о передвижениях огузов поздней осенью к границам Хорезма и упоминает о других их группах, кочевавших близ оз. Манкур, в стране кимаков в предгорьях Улутау.

http://arheologija.ru/hozyaystvo-srednevekovyih-kochevnikov/
Каждоет кочевое племя занимало строго определенную территорию, границы которой отмечались разного рода знаками, и за эти границы кочевники рубились точно также, как и оседлые. Вообще, как это не парадоксально, оседлые земледельцы более склонны к миграциям, и не зря именно они заселили весь мир))

[trololo]

Цитата

В те времена русские в современном смысле уже были, как были и украинцы, и белорусы 

Жаль что они тогда об этом не догадывались.

А по поводу кочевнмков, а где они остались?

[Геб]

Цитата (trololo @ Мар 18 2018, 23:00)

Жаль что они тогда об этом не догадывались.

А по поводу кочевнмков, а где они остались?

Кто не догадывался?
Кочевники остались в Сахаре, в Монголии.
А где-то потомки кочевников осели относительно недавно, как в Саудии или Казахстане.

Цитата

ЗЗЫ. А кстати интересно наблюдать как в ходе спора вылазит "бремя белого человека".

И не обязательно кстати белого
http://waroffline.org/index.php?showtopic=973

[trololo]

Цитата (Геб @ Мар 18 2018, 23:04)

Кто не догадывался?
Кочевники остались в Сахаре, в Монголии.
А где-то потомки кочевников осели относительно недавно, как в Саудии или Казахстане.

И не обязательно кстати белого
http://waroffline.org/index.php?showtopic=973

Люди не догадывались...

Осевшие кочевники это уже не кочевники...

И на Волге эти люди никуда не делись...

[Harlequin]

Цитата (Геб @ Мар 18 2018, 22:33)

Дикое поле-да, полоса ничейной земли между русскими и тюрками. Согласно "Повести о хождении Пимена в Царьград" она заканчивалась несколько у Калача:

http://old-ru.ru/05-26.html


Про то, что в юртах нельзя жить в мороз -40 расскажите монголам, они удивятся. Плотность населения в районах, где занимались кочевым скотоводством или охотой и собирательством было низкая-но это в равной степени верно и для тропиков Флориды, и для степей Сибири. Ну в тропиках побольше, но эта разница непринципиальна в сравнении с разницей в системе хозяйствования https://studfiles.net/preview/5713134/page:38/
Но население, пусть и незначительное, было. И вся земля была поделена между родами и племенами. Да, кстати, а вы вспомните без гугла - кто до русских и украинцев жил в кубанской степи?

Ну так и индейцы в Латинской и в меньшей степени в Северной Америке тоже ассимилировались с колонизаторами-Элвис Персли там, Покахонтас, ну про Латину и говорить нечего. В чем проблема-то?
Что касается енисейцев. то я сейчас про их численность сказать не могу. но говорю про народы с отдельными языками и ареал расселения:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Енисейские_языки

Ага, таки мы "ничейную землю" нашли Это обнадеживает.
Обрати, кстати, внимание на то, что "пустопорожним местом" она была еще 400 лет, спустя турне митрополита Пимена - пока её не оккупировали (тм) проклятые русские колонизаторы и не начали, на ней, злобно угнетать щирых украинцев (с).

А, вот касательно монголов и юрт - мне никому не надо ничего расскаывать, потому как я жил в соседних краях и знаю, что нынешняя юрта - с ветрозащитой, деревянным настилом, газовой притой etc - и юрта средневекового кочевника, отапливаемая кизяком - суть две большие разницы. И, поскольку в "той" юрте в минус 40 можно, реально, "двинуть кони" (а, заодно, и лишиться вполне реальных коней и прочего скота) - кочевники откочевывали, на зиму, куда-то поюжнее и потеплее - в долину Таласа, например, на территорию нынешнего Урджара, в Семиречье, наконец. В тех ктаях морозы редко ниже минус 10 опускаются, да и то ненадолго.

С енисейцами ситуация проще: у них "собственностью" были охотничьи угодья. Эти народности были на еще более низком уровне развития, чем кочевники - они жили за счет собирательства и охоты/рыбалки. Ни один народ, живущий за счет "даров природы" - не способен создать что-то, хоть отдаленно похожее на цивилизацию - в том смысле, какой мы подразумеваем, в этом понятии.
Это не укор им, и не пренебрежение,ни в коем разе - просто, констатация факта.
И, если мы этот факт - надеюсь - принимаем, то несложен вывод: эти народности деградировали, постепенно ассимилируясь с иными, более развитыми, соседними народами. Кем бы эти соседи ни бы ли: кочевниками-тюрками ли, или русскими земледельцами. Пресловутое "истребление" здесь совершенно не при чем: они, просто, проигрывали "цивилизационную гонку" иным народам.

Что касается "предшественников" славян в кубанских степях - правобережье Кубани было не заселено - там кочевали ногайские и иные племена; в предгорных равнинах левобережья жили адыги (черкесы), но в малом количестве - территория была заросшей густыми лесами и мало пригодна для землепашества (котрое, кстати говоря, адыги не сильно практиковали). Собственно, они и сейчас там живут, летом объезжаю пробку на шоссе полями, через аулы Натухай и Тахтамукай.

[Мизантроп]

Мсье Геб, вы поддерживаете тезис Киплинга, что народы просвещенные народы вправе просвещать народы более отсталые и управлять ими, до тех пор пока они не разовьются?

[Геб]

Цитата (Harlequin @ Мар 18 2018, 23:14)

Ага, таки мы "ничейную землю" нашли Это обнадеживает.
Обрати, кстати, внимание на то, что "пустопорожним местом" она была еще 400 лет, спустя турне митрополита Пимена - пока её не оккупировали (тм) проклятые русские колонизаторы и не начали, на ней, злобно угнетать щирых украинцев (с).

Ваш троллинг совершенно неуместен. Российская империя была совместным предприятием 3 этносоциальных групп-русского дворянства, украинской старшины и немецко-балтийских баронов.

Цитата

И, поскольку в "той" юрте в минус 40 можно, реально, "двинуть кони" (а, заодно, и лишиться вполне реальных коней и прочего скота) - кочевники откочевывали, на зиму, куда-то поюжнее и потеплее - в долину Таласа, например, на территорию нынешнего Урджара, в Семиречье, наконец. В тех ктаях морозы редко ниже минус 10 опускаются, да и то ненадолго.

Ну то есть уже не от Волги до Семиречья. Уже хорошо.

Цитата

С енисейцами ситуация проще: у них "собственностью" были охотничьи угодья. Эти народности были на еще более низком уровне развития, чем кочевники - они жили за счет собирательства и охоты/рыбалки. Ни один народ, живущий за счет "даров природы" - не способен создать что-то, хоть отдаленно похожее на цивилизацию - в том смысле, какой мы подразумеваем, в этом понятии.
Это не укор им, и не пренебрежение,ни в коем разе - просто, констатация факта.
И, если мы этот факт - надеюсь - принимаем, то несложен вывод: эти народности деградировали, постепенно ассимилируясь с иными, более развитыми, соседними народами. Кем бы эти соседи ни бы ли: кочевниками-тюрками ли, или русскими земледельцами. Пресловутое "истребление" здесь совершенно не при чем: они, просто, проигрывали "цивилизационную гонку" иным народам.

Ну вот так и индейцы проиграли англосаксам и иберийцам. В чем проблема?

Цитата

Мсье Геб, вы поддерживаете тезис Киплинга, что народы просвещенные народы вправе просвещать народы более отсталые и управляь ими, до тех пор пока они не разовьются?

Ну вот Арлекин чуть выше хорошо ответил. Цивилизационная гонка, кто не успел тот опоздал, все дела.

Цитата

Что касается "предшественников" славян в кубанских степях - правобережье Кубани было не заселено - там кочевали ногайские и иные племена; в предгорных равнинах левобережья жили адыги (черкесы), но в малом количестве - территория была заросшей густыми лесами и мало пригодна для землепашества (котрое, кстати говоря, адыги не сильно практиковали). Собственно, они и сейчас там живут, летом объезжаю пробку на шоссе полями, через аулы Натухай и Тахтамукай.

Отлично. Как и куда они подевались?
И при чем тут Суворов?

[Harlequin]

Цитата (Геб @ Мар 18 2018, 22:55)

Лул, это вообще из разряда "в Россиии медведи по улицам ходят и на балалайках играют".

http://arheologija.ru/hozyaystvo-srednevekovyih-kochevnikov/
Каждоет кочевое племя занимало строго определенную территорию, границы которой отмечались разного рода знаками, и за эти границы кочевники рубились точно также, как и оседлые. Вообще, как это не парадоксально, оседлые земледельцы более склонны к миграциям, и не зря именно они заселили весь мир))

Ой, вот не надо мне рассказывать сказки про "строго определенные территории" у кочевников.

Я же сам из "кочевых" краев, из Казахстана родом - и, знаю, что "свое кочевье" у казахов это совсем не то, что полагают, под этим, русские (и, земледельцы, вообще). Это "набор" пространств, плюс-минус несколько десятков километров каждое - если говорить о степи (в горах уже конкретнее). Причем, прогон скота свободный по любым землям, главное - не оставлять отары и табуны там на выпас - этого нельзя.

Своих кочевий - джайляу - у родов было множество. Почему? - да, по простой причине: нельзя держать скот на одном месте, он выест и выбьет копытами (для овец, особенно, характерно) всю траву, и там лет на 10 - а, то и навсегда - будет бесплодная голая земля.
Поэтому - кочевники не держались на одном месте, это физически невозможное дело, без риска вымереть от голода, следом за скотом. Были "зимники", были "летники".

Те же ойроты, упоминавшиеся тут - кочевали от Енисея до Прикаспия, где и проживают нынче, под именем калмыков. Последние ойроты (джунгары) окончательно переселились туда после разгрома Джунгарии китайцами и казахами в 18 веке, и тотального истребления джунгарского (ойротского) населения - кажется, первый исторически зафикмированный случай геноцида.

[Мизантроп]

Не юлите мсье Геб.
Арлекин говорит о естественном отборе и ассимиляции. Что и происходило в Сибири, на Севере да и на Волге, когда наболее немногочисленные этнические группы растворяются в силу прежде всего экономических причин. Более крупные этнические группы встраваются в государство.
Вы хотите сказать, что белые европейцы ассимилировали индейцев северной Америки?

ЗЫ. И про 3 этносоциальные группы это то же зачет. .
Забыли татар и грузин как минимум, что на память приходит, если не копать.