Европа

[Бармалей]

Цитата (Геб @ Вчера, 18:37)

Да ты мастер передерга
Нет, сначала
Цитата
«на оных немирных чюкч военною оружейною рукою наступить
а потом, когда они согласны будут покорится
Цитата
очию которыя из них пойдут в подданство Е. И. В., оных, также жен их и детей, взять в плен и из их жилищ вывесть и впредь для безопасности распределить в Якуцком ведомстве по разным острогам и местам между живущих верноподданных

Все правильно, что тебя так возмутило?
Там написано скормить всех собакам? Вырезать все стойбище включая женщин и детей? Если чукчи сами совершают набеги, причем совершают их с особой жестокостью на те племена которые приняли вассальную присягу, то что ты предлагаешь сделать? После того как какой нибудь вождь докажет свою лояльность---воссоединение семей. Св. Биндерой чукчи не умеют кляться, да и права не имеют тк не великоукры, верить на слово?

[Геб]

Цитата (Мизантроп @ Мар 18 2018, 23:36)

ЗЫ. И про 3 этносоциальные группы это то же зачет. .
Забыли татар и грузин как минимум, что на память приходит, если не копать.

Насчет 3 групп я не шучу. Татарские мурзы как группа в имперской элите представлены не были-только отдельные русские и украинские роды татарского происхождения. Грузины, как и поляки-были, но вошли относительно поздно, в 19 веке, и такой роли не имели.

Цитата

Не юлите мсье Геб.

Безусловно - имеют. мне непонятно только лицемерие борцунов, которые воспевают цивилизаторскую роль русских (причем не только там, где она имела место быть, но и там, где местные народы существенно превосходили русских по культурному уровню, как в Прибалтике), и льют крокодиловы слезы по жертвам западного колониализма. То есть понятно, что причина в том, что англосаксы с примкнувшими к ним германцами и кельтами обустроились на землях индейцев, австралийских аборигенов и маори получше, чем восточные славяне на бывших землях тюрок, монголов, угров и кавказцев. Но тут уж припекает-охлаждай.

Цитата

Арлекин говорит  о естественном отборе и ассимиляции. Что и происходило в Сибири, на Севере да и на Волге, когда наболее немногочисленные этнические группы растворяются в силу прежде всего экономических причин. Более крупные этнические группы встраваются в государство. 

Ну вот 3 разных формы естесвенного отбора и ассимляции-англосаксонская, иберийская и русская. Сказать, какая из них гуманне (особенно если сравнивать нынешнее положение, например, чукчей и эскимосов) довольно сложно.
[QUOTE]
Вы хотите сказать, что белые европейцы ассимилировали индейцев северной Америки?[QUOTE]
Самую малость https://folkvald.livejournal.com/46619.html
С другой стороны многие племена уцелели исключительно благодаря нежеланию белых американцев их ассимилировать.
ЗЫ: А вы считаете, что якобинские маньяки-убийцы имели право устраивать резню крестьян Вандеи и перепахивать её "адскими колоннами" во имя "свободы, равенства и братства"?

[Геб]

Цитата (Бармалей @ Мар 19 2018, 09:33)

Все правильно, что тебя так возмутило?

А где вы увидели возмущение.
Итак, уточним последовательность.
1. Мне пишут про Дорог слез-и заявляют, что в русской истории ничего подобного не было даже в мыслях.
2. Я уточняю, что мысли по депортации определенных этнических групп были (исполнение, правда, подкачало).

Цитата

Там написано скормить всех собакам? Вырезать все стойбище включая женщин и детей?

3. И тут вы опять передргиваете. Где в "Акте о перемещении индейцев" (а речь тут именно о нем) про скармливание собакам и вырезание стойбищ с женщинами и детьми? Вообще такие эксцессы, как на Уошито в 1868 были не так уж и часты (а в Канаде ничего подобного и близко не было). А уж на протяжении истории покорения Урала, Сибири и Кавказа случаев массовых убиств, в том числе женщин и детей было немало. Но -тут видим, а тут селедку заворачиваем.
Склонность к тотальному уничтожению язычников (по образцу евреев в Ханаане) имели мормоны в Юте-ну так их самих федеральное правительство считало ебанутыми и немношк прессовало.

Цитата

Если чукчи сами совершают набеги, причем совершают их с особой жестокостью на те племена которые приняли вассальную присягу, то что ты предлагаешь сделать? После того как какой нибудь вождь докажет свою лояльность---воссоединение семей. Св. Биндерой чукчи не умеют кляться, да и права не имеют тк не великоукры, верить на слово?

А что в прикажете делать, если апачи или маори совершают набеги? В третий раз пишу, но как об стенку горох.

Цитата

что ты предлагаешь сделать?

В данном конкретном случае-то, что в итоге и сделали:

[Мизантроп]

[QUOTE=Геб,Мар 19 2018, 09:49]
Ну вот 3 разных формы естесвенного отбора и ассимляции-англосаксонская, иберийская и русская. Сказать, какая из них гуманне (особенно если сравнивать нынешнее положение, например, чукчей и эскимосов) довольно сложно.
[QUOTE]
Вы хотите сказать, что белые европейцы ассимилировали индейцев северной Америки?[QUOTE]
Самую малость https://folkvald.livejournal.com/46619.html
С другой стороны многие племена уцелели исключительно благодаря нежеланию белых американцев их ассимилировать.
ЗЫ: А вы считаете, что якобинские маньяки-убийцы имели право устраивать резню крестьян Вандеи и перепахивать её "адскими колоннами" во имя "свободы, равенства и братства"? [/QUOTE]

Мсье Геб, что это?

1. Ассимиляция белых и индейцев не значительна, белые не желали ассимилироваться и именно по этому индейцы сохранились.
2. Англосаксонская форма ассимиляции... в итоге гуманнее.

Не я конечно понимаю, что бремя белого человека тяжело, но так уж сосем лажать....

[Мизантроп]

Цитата (Геб @ Мар 19 2018, 09:49)

ЗЫ: А вы считаете, что  якобинские маньяки-убийцы имели право устраивать резню крестьян Вандеи и перепахивать её "адскими колоннами" во имя "свободы, равенства и братства"?

Прошу любить и жаловать, Жан Поль Баррас, герой Термидора:

[Juan Carlos]

Уже 20 страниц идет срачеобсуждалово за колонизацию, но так и непонятно, русские колонизаторы были лучше, чем европейские?
А если лучше, то в чём?
Грабили более по доброму? Убивали не так жестоко? Пытали и мучали не так больно? Опиумом травили не абы как, а только по рецепту? Земли оттяпывали не по зверски, а по братски, от души жи есть?
Надеюсь, все понимают, что факт того, что русские не смогли ограбить полмира, а бритты с французами смогли, смягчающим обстоятельством не является. Потому что ограбили бы, да только сил и технических средств не хватило.

Господа експерти, каждый из активных срачеванцев и срачеучастников, прошу вас от души, по братски.
Отпишитесь вот прям по одному короткому сообщению, тезисно так: русские колонизаторы лучше, чем европейские, и по пунктам (не более десяти пунктов).
И всё.
Даже пруфов не нужно, потому что на предыдущих страницах полно информации

А то, блеать, развели тут дискуссии, как в ГосДуме. А потом этими же руками будете за Путина голосовать!

[atalex]

Русские вообще не колонизаторы. Русские - народ-освободитель. Они освобождали исконно русские территории и малые народв, проживавшие на них от разного рода оккупантов и захватчиков. Татар всяких, монголов, японцев и хохлов.

[Мизантроп]

Цитата (Juan Carlos @ Мар 19 2018, 10:53)

Уже 20 страниц идет срачеобсуждалово за колонизацию, но так и непонятно, русские колонизаторы были лучше, чем европейские?
А если лучше, то в чём?
Грабили более по доброму? Убивали не так жестоко? Пытали и мучали не так больно? Опиумом травили не абы как, а только по рецепту? Земли оттяпывали не по зверски, а по братски, от души жи есть?
Надеюсь, все понимают, что факт того, что русские не смогли ограбить полмира, а бритты с французами смогли, смягчающим обстоятельством не является. Потому что ограбили бы, да только сил и технических средств не хватило.

Господа експерти, каждый из активных срачеванцев и срачеучастников, прошу вас от души, по братски.
Отпишитесь вот прям по одному короткому сообщению, тезисно так: русские колонизаторы лучше, чем европейские, и по пунктам (не более десяти пунктов).
И всё.
Даже пруфов не нужно, потому что на предыдущих страницах полно информации

А то, блеать, развели тут дискуссии, как в ГосДуме. А потом этими же руками будете за Путина голосовать!

Специально для пана сотника:
1. Русские колонизаторы встраивали покоренные народы в государство и они продолжали жить по старому, своим укладом, постепенно растворяясь и ассимилируясь.
2. Белые поселенцы в Америке индейцев не принимали, а изгоняли и (или) уничтожали. Потому что индейцев людьми не считали.
3. Надеюсь про Африку пану сотнику разъяснять не надо в чем отличие.

[Harlequin]

Цитата (Геб @ Мар 19 2018, 08:41)

Образ жизни гуронов, команчей и апачей создавал массу беспокойства как для европейских переселенцев, так и для слабых индейских племен.
А уж ацтеки))

Да кагбе в Османскую империю переселилось 400 тыс. человек, на месте осталось на порядок меньше.
Про зачатки земледелия у черкесов улыбнуло. Этак борцы против западного расизма договорятся скоро, что эстонцы занимались оленеводством, пока им добрый Сталин заводы не построил))) http://fond-adygi.ru/dmdocuments/%D0%A2%D1...%20-%202008.pdf

1. Ога, это на каких "переселенцев" нападали ногайцы, совместно с Гиреями осаждавшие Москву? - не иначе среднеазиатских гастарбайтеров, да?

2. А ты сам не догадался прочитать, хотя бы первую главу? - да-да, ту самую, где "исторический обзор". Иначе бы, за всей словесной шелухой - на 17 странице - примечательный абзац: "девственные леса были в некоторых недоступных для человека и непригодных для сельскохозяйственных культур местах, например, в верховьях рек Шахе, Сочи и Мзымты и в Прикубанье".

Я напомню, что именно "непригодное для сельскохозяйственных культур" Прикубанье, нынче, дает основной %% урожаев кубанской пшеницы и риса.

Я еще напомню, что уровню экономического развития должна соответствовать инфраструктура: в этой связи, сильно повеселило сказание о том, что средневековая Адыгея экспортировала зерновые в средиземноморские края. Тебе напомнить - с чего начиналась "колонизация" здешних мест? - с того, что войска рубили просеки и стоили дороги. Их, попросту, не было, были тропы.
А теперь вопрос: каким же образом, при отсутствиии дорог - рекордные урожаи адыгейских хлеборобов доставлялись в морские порты? и, какие порты, кстати?

Реальность же, была куда проще и суровей: все эти адыгские племена не упускали возможность пограбить своих соседей, таких же адыгов, в том числе. И, поэтому - отсутствие дорог являлось залогом безопасности племени. Племена были сравнительно малочислены, и едва ли не единственной формой их коллективного взаимодействия - были совместные набеги, когда племенные дружины объединялись в желании кого-либо пограбить. В этом они ничуть не оригинальны - нормальный этап развития социума.
Транспортные коммуникации строятся только при сильной центральной власти, способной обеспечить их использование в "мирных целях" - см. дороги Рима - а, таковой, среди гордых адыгов не было, как явления.

И, про массовое хлебопашество в экономике адыгов - предлагаю забыть, это басни. Сеяли небольшие клочки, которые обрабатывались силами славянских рабов (ничего национального: просто, они были захвачены в земледельческих регионах и умели заниматься этим делом) и служили для прокорма племени. Товарного поизводства зерна там не было.
Вообще, к писаниям "национальных историков" я бы посоветовал относиться с изрядной долей скептицизма.

[Бармалей]

Цитата (Геб @ Сегодня, 10:09)

А где вы увидели возмущение.
Итак, уточним последовательность.
1. Мне пишут про Дорог слез-и заявляют, что в русской истории ничего подобного не было даже в мыслях.
2. Я уточняю, что мысли по депортации определенных этнических групп были (исполнение, правда, подкачало).

1. Не было, приведи примеры
2. Ты вообще понимаешь о чем пишешь? По дороге слез было департировано и согнано в резервации все индейское население пяти племен. Все, все подряд. У чукч же взяли исключительно лишь членов семей в качестве заложников. И исключительно лишь тех кто промышлял разбоем.

[Бармалей]

Цитата (Геб @ Сегодня, 10:09)

3. И тут вы опять передргиваете. Где в "Акте о перемещении индейцев" (а речь тут именно о нем) про скармливание собакам и вырезание стойбищ с женщинами и детьми? Вообще такие эксцессы, как на Уошито в 1868 были не так уж и часты (а в Канаде ничего подобного и близко не было). А уж на протяжении истории покорения Урала, Сибири и Кавказа случаев массовых убиств, в том числе женщин и детей было немало. Но -тут видим, а тут селедку заворачиваем.
Склонность к тотальному уничтожению язычников (по образцу евреев в Ханаане) имели мормоны в Юте-ну так их самих федеральное правительство считало ебанутыми и немношк прессовало.

Хороший индеец---мертвый индеец. А это именно в те времена. Ты ставишь равенстао между отдельными случаями и с целенаправленной политикой геноцида
По дороге индейцы страдали от отсутствия крыши над головой, болезней и голода, многие умерли: только для племени чероки оценка числа погибших по дороге составляет от 4 до 15 тысяч. Норм чо.
По свидетельствам очевидцев, во время переселения индейцы подвергались грабежам, насилию и убийствам со стороны белых американцев, особенно зверствовали протестантские поселенцы. Большинство племён переселялись в «добровольно-принудительном» порядке, что тем не менее привело к многочисленным жертвам в результате эпидемий и других тягот более чем тысячекилометрового пути. Большинство чероки отказались переселяться, были согнаны армией США в концлагеря и подвергнуты насильственной депортации, потери от которой составили не менее 20% их численности.

Я все жду примеров подобной целенаправленной политики

[Геб]

Цитата (Мизантроп @ Мар 19 2018, 10:27)

1. Ассимиляция белых и индейцев не значительна, белые не желали ассимилироваться и именно по этому индейцы сохранились.
2. Англосаксонская форма ассимиляции... в итоге гуманнее.

Вы очень точно сформулировали мою мысль (одну из них).

Цитата

1. Ога, это на каких "переселенцев" нападали ногайцы, совместно с Гиреями осаждавшие Москву? - не иначе среднеазиатских гастарбайтеров, да?  biggrin.gif

Переселенцев на Дикое поле, раз уж речь о 18 веке.

Цитата

Ты вообще понимаешь о чем пишешь? По дороге слез было департировано и согнано в резервации все индейское население пяти племен. Все, все подряд. У чукч же взяли исключительно лишь членов семей в качестве заложников. И исключительно лишь тех кто промышлял разбоем.

Собирались всех сослать в Якутию-однако не получилось, не свезло. Черкесов укатали в Турцию на 80-90?%.

Цитата

И, про массовое хлебопашество в экономике адыгов - предлагаю забыть, это басни. Сеяли небольшие клочки, которые обрабатывались силами славянских рабов (ничего национального: просто, они были захвачены в земледельческих регионах и умели заниматься этим делом) и служили для прокорма племени. Товарного поизводства зерна там не было.

С одной стороны упоительные истории про высочайший уровень развития бедняжек индейцев, умученных белыми чисто из злобы.а с другой-упоительные истории про то, что до прихода славян кавказцы и конкретно черкесы не были знакомы с земледелием? Браво. Славяне наврено их научили кукурузу выращивать-опыт её выращивания принесли прямо из Рязани. Или они рожь в тех горах сеяли?
Наверно еще и железа не знали, а прославленные черкесские клинки-это все выдумки нацисториков.

Цитата

Племена были сравнительно малочислены, и едва ли не единственной формой их коллективного взаимодействия - были совместные набеги, когда племенные дружины объединялись в желании кого-либо пограбить.

Ну как малочисленны-порядка миллиона было до войны. Во всяком случае в Турцию, повторюсь, выселилось 200 тыс. ногайцев и 400+ тыс. черкесов.

Цитата

По свидетельствам очевидцев, во время переселения индейцы подвергались грабежам, насилию и убийствам со стороны белых американцев, особенно зверствовали протестантские поселенцы. Большинство племён переселялись в «добровольно-принудительном» порядке, что тем не менее привело к многочисленным жертвам в результате эпидемий и других тягот более чем тысячекилометрового пути. Большинство чероки отказались переселяться, были согнаны армией США в концлагеря и подвергнуты насильственной депортации, потери от которой составили не менее 20% их численности.

Я все жду примеров подобной целенаправленной политики

Надо было истребить горцев наполовину, чтоб заставить другую половину положить оружие. Но не более десятой части погибших пали от оружия; остальные свалились от лишений и суровых зим, проведенных под метелями в лесу и на голых скалах. Особенно пострадала слабая часть населения — женщины, дети. При наших погромах множество людей разбегалось по лесу в одиночку; другие забивались в такие места, где нога человека прежде не бывала".(с) Ростислав Фадеев

Цитата

18 сентября 1861 г. произошла историческая встреча черкесской депутации с императором Александром II. Депутация просила прекратить военные действия, уничтожение аулов и заселение черкесских земель казаками. Ответ императора был категоричен: «Выселиться куда укажут, или переселяться в Турцию»9. И в дальнейшем на все подобные обращения черкесов к царским властям следовали только отрицательные ответы.

Цитата

Перевоз черкесов осуществлялся на османских и российских судах, а также на кораблях всевозможных авантюристов из европейских стран. С целью скорейшего завершения переселения черкесов, царские и османские власти предоставили свои военные корабли. Переселение сухопутным путем через Закавказье было запрещено царскими властями. Значительное число черкесов, скопившихся на Черноморском побережье, испытывало неимоверные трудности и лишения. Им приходилось длительное время - от одного месяца до одного года ожидать очереди на отплытие под открытым небом. Особо холодная зима 1863-1864 гг., голод и распространившиеся инфекционные болезни (тиф, оспа), послужили причиной гибели десятков тысяч черкесских изгнанников

http://adygi.ru/index.php?newsid=12763

Цитата

Как известно, последний проект завоевания закубанской части Черкесии был утвержден на совещании, созванном главнокомандующим Кавказской армией А.И. Барятинским во Владикавказе 3 октября 1860 г. На этом совещании большинством был поддержан план предложенный командующим войсками Кубанской области генерал-адъютантом Н.И. Евдокимовым. План Евдокимова предполагал полное «очищение» Западной Черкесии от адыгов и её заселение казачьим населением. Осуществление этого плана предполагало решение главной проблемы – нахождение новых мест расположения для изгоняемого черкесского населения. Евдокимов убедил Барятинского в возможности удаления черкесов в пределы Османской империи. Как вспоминал А.Л. Зиссерман Евдокимов, «и на левом, и на правом крыле Кавказской линии стоял за систему поселения казаков, что и приводил в исполнение на левом по возможности, а на правом – решительно, для чего и стремился, во что бы то ни стало, выгнать горцев в Турцию…» .

Цитата

М.И. Венюков, в статье, опубликованной в 1878 г. в журнале «Русская старина», так описывал события 1861–1863 гг. в Западной Черкесии: «…война шла с неумолимою беспощадною суровостью. Мы подвигались вперёд шаг за шагом, но бесповоротно и очищая от горцев, до последнего человека, всякую землю, на которую раз становилась нога солдата. Горские аулы были выжигаемы целыми сотнями, едва лишь сходил снег, но прежде чем деревья одевались зеленью (в феврале и марте); посевы вытравливались конями или даже вытаптывались. Население аулов, если удавалось захватить его врасплох, немедленно было уводимо под военным конвоем в ближайшие станицы и оттуда отправляли к берегу Черного моря и далее в Турцию. Иногда, … очень редко совершались жестокости, доходившие до зверства. Жестокости эти были тем возмутительнее, что были совершенно не в духе доблестных русских солдат… Таков был характер войны. Целые племена, как бесленеевцы, были выселены облавою в течение одного-двух дней. Аулы баракаевцев, абадзехов на Фьюнте и Фарсе горели дня три, наполняя воздух гарью вёрст на тридцать, когда в феврале 1862 года начались движения наши для изгнания этих горцев. Понятно, что война, так веденная, быстро приводила к решительным результатам» . Такая тактика, проводившаяся с осени 1861 г., привела к тому, что к весне 1864 г. основная масса черкесского населения после отчаянных усилий остановить продвижение войск, была вытеснена войсками с мест своего проживания к морю. Скопившаяся здесь огромная масса беженцев из-за нехватки судов вынуждена была ожидать отправки в Турцию по полгода и более. В марте 1864 г. было сломлено сопротивление убыхов, ранее абадзехов и шапсугов, в апреле-мае подавлены последние очаги сопротивления высокогорных медовеевских обществ псху, ахчипсоу и аибга с остатками других черкесских обществ. 21 мая 1864 г. считается официальной датой окончания Кавказской войны. Тем не менее, ещё в 1865 г. военные действия имели место.

Для того чтобы изгнать последние остатки черкесов (около 5 тысяч) упорно не желавших оставлять Родину и укрывшихся в местах проживания общества хакучей, в труднодоступные ущелья рек Псезуапе и Аше были направлены значительные воинские подразделения (26 рот пехоты, две пластунские команды по 250 человек, восемь сотен казаков, триста конных и пеших охотников и казаков, 70 милиционеров) . Эта операция продолжалось с лета 1864 по осень 1865 г. и только к этому времени царское командование, могло доложить, что задача «очищения» Северо-Западного Кавказа от местного населения выполнена. Правда, в горах ещё продолжало укрываться несколько сот черкесов. В записках полковника Шарака сообщается: «Кавказское войско, очищая заселяемый край от враждебных горцев, снаряжало отдельные команды, чтобы разыскивать скрывавшихся в малодоступных дебрях и трущобах туземцев, не желавших расставаться со своей землёй. Привязанность их к родине до того была сильна в этом народе, что они не редко забравшись в какое-нибудь заросшее темное ущелье, там и умирали от холода и голода… Живых, истощенных и ободранных, преимущественно женского пола и детей, команды забирали и доставляли в ближайшие пункты русских поселений… Для изгнания тех черкесов, которые, не желая покидать родину, скрывались в горных трущобах и там спокойно ожидали своей смерти, снаряжались особые команды. Таких бродячих горцев было много в Кавказских горах, где они, в конце концов, находили себе могилу» .

Цитата

Согласие Порты на приём изгоняемых черкесов было дано под сильным дипломатическим нажимом России, использовавшей зависимость Османской империи от позиции последней в «восточном вопросе».

https://aheku.net/articles/russian/istoriya-adyigov/5074

Цитата

Проведение наступления зимой привело к большим жертвам среди населения. «Уничтожение запасов и солений действует губительно, горцы остаются совершенно без крова и крайне стеснены в пище», «не более десятой части погибшего населения пали от оружия, остальные свалились от лишений и суровых зим, проведенных под метелями в лесу и на голых скалах».
«Поразительное зрелище представилось нашим глазам по пути: разбросанные трупы детей, женщин, стариков, растерзанные, полуобъеденные собаками; изможденные голодом и болезнями переселенцы, едва поднимавшие ноги от слабости...» (офицер И. Дроздов, Пшехский отряд).
Все уцелевшие абадзехи выселились в Турцию. «Турецкие шкиперы из жадности наваливали, как груз, черкесов, нанимавших их кочермы до берегов Малой Азии, и, как груз, выбрасывали за борт при малейшем признаке болезни. Волны выбрасывали трупы этих несчастных на берега Анатолии... Едва ли половина отправившихся в Турцию прибыла к месту. Такое бедствие и в таких масштабах редко постигало человечество. Но только ужасом и можно было подействовать на этих воинственных дикарей...».

28 февраля 1864 года Даховский отряд генерала фон Геймана, перевалив через Кавказский хребет по Гойтхскому перевалу, вышел в причерноморскую Шапсугию и занял Туапсе. Начались карательные операции против шапсугов и убыхов. С 7 по 10 марта были истреблены все черкесские селения густонаселенных причерноморских долин Дедеркой, Шапси и Макопсе. 11 и 12 марта уничтожены все селения в долинах Туапсе и Аше. 13-15 марта по долине Псезуапсе «все встреченные аулы уничтожены». 23, 24 марта «на реке Лоо, в обществе Вардане, все селения сожжены». С 24 марта по 15 мая 1864 года были уничтожены все черкесские селения по долинам рек Дагомыс, Шахе, Сочи, Мзымта и Бзыбь.
«Война велась обеими сторонами с беспощадной жестокостью. Ни суровая зима, ни бури на черкесском берегу не были в состоянии прекратить кровопролитную борьбу. Не проходило ни одного дня без сражения. Страдания окруженных со всех сторон неприятелем адыгских племен, происходившее вследствие недостатка средств, пропитания и амуниции, превосходили все, что можно себе представить…… на берегах Черного моря, под мечом победителя, исходил кровью один из храбрейших на всем земном шаре народов…»
Оборонять страну становилось невозможным. Эмиграция принимала чудовищный размах. Черкесам определили кратчайшие сроки, за которые они должны были выселиться в Турцию. Имущество и скот были брошены или за бесценок проданы военным и казакам. Огромные массы населения толпились по всему черкесскому побережью Черного моря. Все побережье было усеяно телами погибших вперемежку с живыми. Люди, имея жалкие запасы продовольствия, сидели на берегу, "испытывая все удары стихии" и ждали возможности уехать. Прибывавшие каждый день турецкие корабли нагружались переселенцами. Но перевести всех сразу не было никакой возможности. Корабли нанимала и Российская империя. «Черкесы стреляли в воздух из ружей, прощаясь с родиной, где находились могилы их отцов и дедов. Некоторые, выстрелив в последний раз, бросали дорогое оружие в морскую пучину».
Специально посланные отряды прочесывали ущелья, разыскивая людей, пытавшихся укрыться в труднодоступных местах. От 300 тысяч шапсугов остались около 1 тыс. человек, рассеянных по самым неприступным местностям; 100 тысяч убыхов выселились полностью. От Натухая остался один аул, названный Суворов-Черкесский, но и его население в 1924 году было переселено в Адыгейскую Автономную Область. От многочисленного населения Абадзехии на Кавказе осталось только одно селение – аул Хакуринохабль.
По официальным данным российских властей было выселено 418 тысяч черкесов.

https://7x7-journal.ru/post/12340

[Бармалей]

Цитата (Геб @ Сегодня, 10:09)

А что в прикажете делать, если апачи или маори совершают набеги? В третий раз пишу, но как об стенку горох.

Боротся именно с теми кто совершает набеги, брать в заложники их семьи, но не распространять это на весь этнос апачей и маори..
Русским же земля в прямом смысле не нужна была, Сибирь до стх пор не заселена. В отличии от земли американских индейцев, которая была плодородна и крапди которой белые колонизаторы и проводили политику геноцида

[Бармалей]

Цитата (Геб @ Сегодня, 12:01)

Собирались всех сослать в Якутию-однако не получилось, не свезло. Черкесов укатали в Турцию на 80-90?%.

Собирались, не сросло, не получилось. Охренеть факты.
Сами уехали, потому чсто рыльце в пушку а руки в крови

[Pampa]

Если я правильно понял, в Сибири жили мало численные небогатые неразвитые племена которые норовили набигать и ограблять. А вот в северной Америке десятки миллионов благородных детей природы.

[Бармалей]

Цитата (Pampa @ Мар 19 2018, 12:16)

Если я правильно понял, в Сибири жили мало численные небогатые неразвитые племена которые норовили набигать и ограблять. А вот в северной Америке десятки миллионов благородных детей природы.

В целом да, ибо природные условия в сша гораздо лучше чем в сибири, благодаря хорошему климату больше матеральных благ, жить сытнее и теплее, нет нужды выходить на разбой
Вот так жили индейцы племени пуэбло

Чукчи же жили как в палеолите

[Pampa]

А чо сразу чукчи которых споили как пример? На Кубани же например тепло. Кто там жил?

А эти пуэбло сколько миллионов было?

[Juan Carlos]

Ну окей, вижу, у вас снова пошло соцсоревнование на тему "они убили больше, а наши меньше и вообще, не убили, а эти чукчи сибирские сами себя убили, заложники это не заложники, а гости и т.д.".

Кратенько резюмирую.

- Колониальная политика Московского Царства и Российской Империи ничем принципиально не отличаются от такой же у тех же испанцев или бритов. Устремления те же - получить контроль за доп. территориями и обложить данью тамошнее население.
- То, что над Британской Империей на заходило солнце, а Россия смогла оттяпать лишь 1/6 часть суши, говорит только о более высоком тех. уровне британцев, но никак не делает их колониализм более колониальным, чем русский.
- Что Россия, что Британия или Испания, все они включали колонии в состав своих империй. Просто российская экспансия была континентальной, поэтому удержать новые земли было проще. У соседей экспансия была за морями, поэтому метрополия не всегда могла обеспечить адекватную логистику для обуздания сепаратизма. И потому в 20 веке все заморские колониальные империи развалились, а континетальная Россия осталась почти полностью, потеряв лишь самые свежие колонии в Азии. Свои единственные заморские колонии Россия, кстати, утратила. Ну, аляска жи есть. Тупо в логистику не шмагли чтоб удержать.
- Что Россия, что другие, присоединяли не только диких индейцев и прочих чукчей, были так же захваты стран, вполне сопоставимых с метрополией по уровню развития. А то и превосходивших ея. Это Финляндия и Польша у России, это Голландия и Бельгия у Испанской Короны и Франции, это Венгрия и Чехия у Австрии и т.д. Что характерно, все колонизаторы утратили эти территории бесповоротно.
- Что Россия, что англосаксы и испанцы, на первых этпах колонизации срать хотели на традиции и жизнь покоренных народов в диких землях. Все они, при случае и при необходимости, устраивали геноциды разного рода масштабов. Вели жестокую террористическую политику взятия заложников, сгоняли аборигенов с их исконных земель, заселяли их угодья своими колониями. Антиколониальные восстания подавляли жестко и кроваво. То, что англосаксы убили миллион, а русские всего сто тысяч, не делает одних лучше других. Было бы надо, и русские бы убили больше. Просто удалось достичь цели меньшей кровью, так зачем напрягаться дальше?
- И Россия и западные белые господа построили в колониях современную инфраструктуру, школы, университеты, канализацию и театры юного зрителя. Делали они это всё, сначала, исключительно для себя. Это было нужно, чтоб эффективнее грабить и эксплуатировать колонии. Но со временем всё сильнее шли процессы вовлечения аборигенов в цивилизацию, да и гуманистические взгляды ширились в рядах самих колонизаторов. И теперь все могут говорить: "да мы этим макакам университеты построили!" Как будто делали это исключительно ради благотворительности, ага.
- В колониальной истории последних 500 лет есть страны и народы, которые были намного более зверями, чем русские. А были и те, кто оказались намного более человечными колонизаторами. Но тут не нужно искать причин такого поведения в духовности и прочих чертах. Просто так сложились условия колонизации конкретных земель.

Ну и для итога, самый яркий пример. Ведь чтобы стать убийцей, не нужно непременно резать 100 человек. Хватит одного. А чтобы стать геем, не нужно рвать свой пукан в бесчисленных оргиях. Хватит и одного разика.
Так вот. Все помним, как на рубеже веков Великие Державы рвали и делили Китай. Англия травила местных опием и устраивала войны, Россия тоже наживалась на этой наркоторговле и участвовала в кровавом подавлении боксерского восстания. А еще оттяпала себе Манчжурию и Ляодунь. Вполне по-колониальному. Другие так же поступали.

И после этого не нужны больше никакие примеры гуманизма и того, что Россия была более лучше. Ничего подобного.
Россия была вполне адекватна времени. Все страны прошли этот путь, все старались давить и грабить слабых. Это нормально.
Не нужно только оценивать те события с нынешней точки зрения. Потому что тогда никто не знал про гуманизм, права человека, толерантность и политкорректность.

[trololo]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 12:45)

Колониальная политика Московского Царства и Российской Империи ничем принципиально не отличаются от такой же у тех же испанцев или бритов. Устремления те же - получить контроль за доп. территориями и обложить данью тамошнее население.

Не совсем... РИ хотела именно что обложить данью доп. территории, при этом отношение к "русским" и "нерусским" холопам было одинаковым, значение имело лишь сословие, в основном. Колонизация же северной америки тем и отличается, что нужна была земля, куда ехали люди из перенаселенной уже тогда Европы. Вот ее и освобождали, от аборигенов.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 12:45)

Просто российская экспансия была континентальной, поэтому удержать новые земли было проще.

Наоборот...

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 12:45)

Все они, при случае и при необходимости, устраивали геноциды разного рода масштабов.

Нет... просто потому что это не выгодно.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 12:45)

Вели жестокую террористическую политику взятия заложников

Тогда это была обще принятая практика... у всех причем.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 12:45)

И Россия и западные белые господа построили в колониях современную инфраструктуру, школы, университеты, канализацию и театры юного зрителя. Делали они это всё, сначала, исключительно для себя.

Для увеличения контроля над колонией это делалось.

[Бармалей]

Цитата (Pampa @ Мар 19 2018, 12:33)

А чо сразу чукчи которых споили как пример? На Кубани же например тепло. Кто там жил?

А эти пуэбло сколько миллионов было?

Сами спились. У нас к примеру в ряде районов области действует сухой закон. Никто насильно никому в глотку спиртягу не заливает. И да, спиваться они начали задолго до русских. Китайские и маньжурские купцы активно торговали тем же спиртом.
Протоукры! Уж не москаль ли ты? Такие элементарные вопросы задаешь
Так и другие тоже стояли на ступень а то и две выше чукч
Семеолы

Навахи (прям словно из посконной Расеи)

А вот чероки
http://www.atlantatravelblog.com/2010/03/c...eservation.html