Европа

[Pampa]

В Америке десятки миллионов жило, соответственно должны быть останки древних сел и городов на тыщи домов.
Ато показывают избу новодел и говорят, поверьте, так жили многочисленные племена.

[Juan Carlos]

В Юж.Америке были цивилизации на сотни тысяч, возможно, на миллионы. От них останков дохрена и больше. Более того, о них упоминания и в источниках колонизаторов.
В Сев.Америке кочевые племена, которые ходили за мигрирующими бизонами и прочими оленями, либо занимались охотой на разных тюленей и прочих моржей. Аналогично Сибири, Казахстану, Даль.Востоку. Ни про какие десятки миллионы там никогда речи не шло. Сотни тысяч, может пара миллионов всё вместе, да. Десятки миллионов - бред и пиздёж.

[Мизантроп]

Цитата (Juan Carlos @ Мар 19 2018, 12:45)

Кратенько резюмирую.

- Колониальная политика Московского Царства и Российской Империи ничем принципиально не отличаются от такой же у тех же испанцев или бритов. Устремления те же - получить контроль за доп. территориями и обложить данью тамошнее население.

Не согласен.
1 Русская колониальная политика:
Колониальная политика в Московском царстве в принципе отсутствует как явление. Было присоединение новых владений с целью расширения экономической базы феодального государства - помещичьего землевладения. При этом изгонялись прежние феодалы а на землю испомещались новые, податное население оставалось прежним.
Соответственно новые территории входили в состав государства не как колонии, а на равных правах с метрополией.

Колониальная политика Российской империи XVIII -XIX веков - расширения границ в Сибири была обусловлена прежде всего фискальными интересами, правительство интересовал ясак. Земля в Сибири ценность не представаляли. Ресурсы интересовали но средств для их освоения в промышленных масштабах не было.
В результате местное население продолжало жить своим укладом платя ясак, постепенно ассимилируясь в силу экономических причин.

2) Британская колонизация:
Индия - поставленное на промышленную основу выкачивание ресурсов и рынки сбыта. Соответственно, полное изменение экономического уклада, разорение местных ремесленников, монокультуры и прочие прелести колониализма.
Местное население на плантации.
Америка - целью колонизации была земля, с которой сгонялись краснокожие. То есть местных в утиль.

3) Испанская колонизация - первоначально банальный грабеж, затем выкачивание ресурсов из южноамериканских колоний.
Местное население на плантации.

Соотвественно, разница очевидна.
При этом не имеет значения, кто больше зарезал народу. Вопрос стоял в целях и в методах эксплуатации. И получается, русские, которые просто не могли освоить занятые территории, не проводили той колониальной политики которую проводили западные страны в отношении своих колоний. Коллониализма в западном смысле в РИ просто не было.

[12th]

Лол.
Вот так 20 страниц фактов и внезапно российское "пиздуй в тайгу за ясаком, а если не можеш то детей продавай или в заложники или вообше в землю" коренным образом отличается скажем от испанской колонизации.

[Эдуард]

Цитата (Мизантроп @ Сегодня, 12:17)

1. Русские колонизаторы встраивали покоренные народы в государство и они продолжали жить по старому, своим укладом, постепенно растворяясь и ассимилируясь.

Вы не видите противоречия в утверждениях " они продолжали жить по старому" и "постепенно растворяясь и ассимилируясь"?

[trololo]

Цитата (12th @ Сегодня, 15:15)

"пиздуй в тайгу за ясаком, а если не можеш то детей продавай или в заложники или вообше в землю"

Ясак в любом случае либо русскому царю либо хану либо просто местной братве... для подданого никакой разницы

[trololo]

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 15:26)

Вы не видите противоречия в утверждениях " они продолжали жить по старому" и "постепенно растворяясь и ассимилируясь"?

Никаких противоречий нет... если подумать.

[Сурт]

Ну всего-то смените веру, платите налоги нам, а еще - мы тут с вами поживем

[Бармалей]

Цитата (Эдуард @ Мар 19 2018, 15:26)

Вы не видите противоречия в утверждениях " они продолжали жить по старому" и "постепенно растворяясь и ассимилируясь"?

Это было делом добровольным, кто хотел жить по старым обычаям, по старым обычаям и жил


Нажмите для увеличения

[trololo]

Цитата (Сурт @ Мар 19 2018, 15:36)

Ну всего-то смените веру, платите налоги нам, а еще - мы тут с вами поживем

Только налоги... остальное добровольно...

[Бармалей]

Цитата (Сурт @ Мар 19 2018, 15:36)

Ну всего-то смените веру, платите налоги нам, а еще - мы тут с вами поживем

И опять про веру мимо кассы. Крестились они многие, но они не делали из этого какой либо трагедии, как молились пням и духам так и продолжали. Почитай книгу чукотского писателя Время таянья снегов. Описывал он там свою жизнь.
Шаманизм, национальные обычаи, нац.язык, нац.быт и все прочее благополучно сохранилось до 20 века. И только соввласть начала пытаться цивилизировать народы крайнего севера

[Сурт]

Справедливости ради следует заметить что для начальства что инородцы, что русские крестьяне переселенцы - те холопы, и эти холопы. В этом смысле действительно колонизация несколько отличалась. Холопов в Сибирь направляли, на освоение, порой в централизованном порядке. Правда, отдельные лихие люди как-то умудрялись и сами переезжать основывая хутора и деревни и поток этот даже рос. Граждане эти были зачастую буйного склада ( ну а как еще было выбраться из богоспасаемой крепостной россии аж в сибирь да еще и крепко обосноваться? ).
Это ведь духовные славянофилы попивая бургундское в баден-бадене спорили с клятыми либералами что лучше чем община ничего нет для руССкого мужика и про особую духовность оного мужика ( знали о чем говорили, у них этих мужиков душ триста было )
а на практике бывало и вот например:

нгазея принадлежала к "непашенным городам" и всякие хлебные запасы, как мы выше упомянули, доставлялись туда из других [64] сибирских уездов. Но правительство московское стремилось и в мангазейском уезде развить хлебопашество: в конце царствования Михаила Федоровича основана слобода Дыбчасская, которая и доныне существует (Дубченское). Основателем ея был крестьянин Осип Григорьев Цапаня-Голубцов. Еще в 1636 году он поселился при впадении речки Дыбчаса в Енесей и начал заниматься хлебопашеством, а в 1638 году на эту заимку получил от Михаила Федоровича жалованную грамоту со льготой на 10 лет "пашню распахивать и вольных людей с Руси призывать и слободу строить". В эти льготные годы насельники слободы освобождались от всяких податей и повинностей, а по окончании оных должны были доставлять хлеб в Туруханское зимовье на прокормление аманатов. Продолжительная льгота, каковой не давалось в других сибирских уездах, обилие здесь пушнаго зверя и рыбы скоро к устью Дыбчаса привлекли вольных людей и чрез несколько лет в слободе Дыбчасской уже было 16 дворов крестьян и церковь во имя Св. Троицы с приделом Николая Чудотворца. Считаем не лишним привести здесь некоторыя сведения о самом основателе упомянутой слободы, человеке несомненно смелом и энергичном. Он был родом с реки Мезени, но оставил родину, чтобы за несколько тысяч верст от нея, в глубине Сибири, основать себе новое гнездо. Мы не знаем, каким образом Цыпаня попал на реку Енесей — вероятно в обществе своих земляков промышленников, бороздивших Сибирь в самых разнообразных направлениях, но несомненно он некоторое время проживал в Имбацком зимовье, прежде чем решился навсегда поселиться на этой реке. Выбор его пал на урочище Дыбчас, около небольшой речки того же имени и при впадении ея в Енесей. Здесь жили только одни остяки и, если не считать находящегося в нескольких десятках верст Закаменнаго зимовья, как только временнаго приюта мангазейских ясачных сборщиков, то самым близким русским поселением был Енесейский острог, отстоящий от Дыбчаса по реке Енесею почти на 400 верст. Облюбовав упомянутое местечко и найдя возможным здесь заняться земледелием, наш герой отправился на Русь, получил от царя на него жалованную грамоту и соблазнил несколько своих земляков ехать с ним в Сибирь для поселения на реке Енесее. Да, ведь это целый подвиг! И нельзя сказать, чтобы Григория Цыпаню вела в такую даль от родины горькая нужда; нет, он был человеком не только зажиточным, но и богатым. В одной своей челобитной к царю Цыпаня говорить, что он на свои средства "поднимал крестьян" в Дыбчасскую слободу и [65] "снабжав их своими животишками", на свои средства построил церковь, которая стоила ему 1500 р. И хотя он в челобитной к царю и жалуется, что вследствие таких расходов "обнищал и великими долгами одолжал", но это только фразы, которыми обыкновенно челобитчики стараются разжалобить царя; к тому же бедному человеку и в долг никто не дал бы таких средств. Между тем мы видим, что Цыпаня, поселившись на Енесее, стал заниматься ростовщичеством и должников у него было много; для этого тоже нужны хорошия средства. Но в нравственном отношении Цыпаня был не безупречен и для местнаго остяцкаго населения, если верить жалобам остяков, был настоящим разбойником. Еще проживая в Имбацком зимовье, он занимался романическими делами и притом довольно некрасиваго свойства. Б него влюбилась одна остячка, невестка остяка Закаменнаго зимовья Хайгунка, и Цыпаня уговорил ее бежать к нему, предварительно обокрав брата своего мужа. Остячка так и поступила: она украла 20 соболей в 20 рублей, два бобра в три руб., два английскаго сукна зипуна — красный и синий — в 8 руб. и с этим имуществом убежала к своему возлюбленному. Хайгунка, узнав о бегстве своей невестки и о том, что она проживает в Имбацком зимовье у Цыпани, послал туда своего племянника и еще двух человек, чтобы возвратить невестку и украденное ею имущество, но посланные возвратились не с чем. Тогда Хайгунка сам отправился в Туруханское зимовье бить челом на Цыпаню тамошнему государеву приказному десятнику. Однако успех челобитной был неполный: "десятник, жаловался царю Хайгунко, у него Цыпани невестку мою взял и мне отдал, а живота сноснаго с нею не отдал". В той же челобитной сумароковские и закаменные остяки писали, что Цыпаня в своей челобитной к Михаилу Федоровичу "написал воровски — будто де то место у Дыбчаса пусто и не владеет тем местом никто . . . . . а то, государь, место не пустое и владели тем местом искони века люди наши и прадеды . . . . . и мы сироты твои и отцы наши там соболей, всякаго съестнаго зверя и рыбу промышляли и теми соболями тебе государю ясак платили сполна, а от съестнаго зверя и от рыбы сыты были и тем головы свои кормили; а теперь от того Цыпани и от его ярыжек изгоня, утеснения и всякая обида — жен и детишек наших насильничают и во всем стесняют нас". Далее те же остяки жаловались, что Цыпаня пограбил у них из ям запасный зимний корм — бурак порсы в 5 пудов, 26 бураков юколы в 38 пудов, а цена этому корму 291/2 р., да украл четыре коробицы рыбьяго жира 6 пудов на 12 рублей. [66] Когда же остяки пришли к грабителю, чтобы выручить свое добро, то он бранил и бил их, а одного остяка раздел и бил батогами, а имущества всетаки не возвратил. За отсутствием юколы четыре промышленных собаки погибли от голода, а цена им 20 рублей. Один остяк еще жаловался, что мать его однажды тащила чрез заимку Цыпани, мимо его двора, запасы свои — 5 пудов порсы, 5 пудов юколы и рыбьяго жира, но на нее напал Цыпаня, захватил все это добро, а остячку так побил, что она на третий день умерла от тех побоев. Оказывается еще, что тот же самый Цыпаня грабил не только живых остяков, но и мертвых: в 1639 г., жаловались остяки, он выкопал из земли кудесника и что с ним было — платья, стрел, рогатин и соболей и то все пограбил 52). Мы не можем сказать, насколько справедливы были жалобы остяков на основателя Дыбчасской слободы; следственнаго дела по поводу вышеприведенной челобитной этих инородцев нам не удалось найти в архиве, а без такого дела трудно судить о достоверности фактов, которыя находятся в челобитной. Но если даже и ограничить в значительной степени справедливость жалоб остяков на Цыпаню, то всетаки остается достаточно материала для суждения о ненормальных отношениях его к местному населению. В большинстве случаев нам везде приходилось наблюдать, что сельское русское население в Сибири легко и скоро обживается с инородцами, среди которых селится, и отношения между пришлым русским и местным населением устанавливались довольно мирныя. Тем более такого мира можно ожидать между насельниками Дыбчасской слободы и тамошними остяками, так как последние отличались очень мирным характером сравнительно с другими инородцами мангазейскаго уезда — самоедами и тунгусами. Но пословица русская говорит, что в семье — не без урода, так и Цыпаня был не заурядным явлением между русским сельским населением Сибири и если он вел себя в отношении остяков, как разбойник, то это зависело от его личнаго алчнаго характера; ростовщичество, которым он занимался, указывает на то же самое. Следует при этом заметить, что остяки жалуются только на Цыпаню и его работников, но ведь в Дыбчасской слободе было 16 крестьянских дворов и на других крестьян мы не встречаем с их стороны жалоб. Впрочем и сам Цыпаня испытывал обиды, если не от местных инородцев, то от русских служилых людей. В 1651 г. он послал Алексею [67] Михайловичу челобитную на стрелецкаго сотника Дементия Титова следующаго содержания: "В нынешнем году осенью водяным путем по твоему государеву указу послал тот Дементий из Тазовскаго города вверх по Енесею в Закаменное ясачное зимовье собирать ясак и тот Дементий в зимовье не пошел, а пошел в Дыбчасскую слободу и стал ко мне на подворье силою и сталь собирать ясак с остяков. Да у меня на подворье начал курить вино и прожил целую зиму до весенняго воднаго пути. И от того курения двор мой со всеми хлебными запасами в со всяким деревенским заводом и с животом созжен и он Дементий разорил меня до основания: остался я с женишкой и сынишком душею, да телом и пашни пахать нечем, из огня ничего не вынесли". Затем Цыпаня насчитывает убытков от пожара рублей на триста и больше, невключая сюда дворовых построек, как то — двух горниц, амбаров, хлева и т. п. Не от одних только мангазейских служилых людей Цыпаня терпел притеснения и обиды: Дыбчасскую слободу посещали и енесейские служилые люди и эти посещения стоили дорого ея жителям. В одной челобитной мы находим следующия жалобы Цыпани на енесейских воевод и служилых людей. Еще в льготные годы, жаловался Алексею Михайловичу Цыпаня, из енесейскаго острога воеводы присылали служилых людей ко мне в заимку, будто на заставу, чтоб промышленные, торговые и ссыльные люди не проходили рекою Елогуем на Русь, а река, государь, Елогуй от моей заимки вниз по Енесею больше дня плыть. И от тех служилых людей теснота, продажа и убытки великие были. А как льготные годы отошли, то воеводы енесейские стали присылать для сбору пятаго снопа и ту заимку приписывают к Енесейскому острогу неведомо почему, а та заимка мангазейскаго уезда у Закаменнаго зимовья. Да мы же, государь, сироты твои волочимся в Енесейский острог покупать всякие деревенские заводы, потому что Мангазея город непашенный и деревенских заводов там нет никаких; а воеводы енесейские нас сирот твоих приставляют ко всяким делам — велят нас выбирать в городовыя службы, а наемных наших людей берут на всякия твои государевы и на свои дворовыя изделия и в том нам чинятся убытки великие и нашим пашням от того задержанья помешка и недопашка ежегодно". В заключение челобитный Цыпаня просил государя, чтоб Дыбчасскую слободу к енесейскому острогу не приписывали, чтоб насельников ея к службам и разным изделиям в Енесейске не приставляли и воеводы служилых людей в слободу на заставу не присылали. "А наша заимка, государь, хлебными запасами будет [68] прибыльна тебе государю в Мангазейском городе, потому что Мангазейский город непашенный и хлебные запасы служилым людям и аманатам на корм посылаются из Сибири, а во многие годы они не приходят от морскаго разбоя". Челобитная была уважена по всем пунктам и государь велел, чтоб выдельной хлеб Дыбчасской слободы брать в Турухане и употреблять на прокормление аманатов

[Эдуард]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 14:51)

В Юж.Америке были цивилизации на сотни тысяч, возможно, на миллионы. От них останков дохрена и больше. Более того, о них упоминания и в источниках колонизаторов.
В Сев.Америке кочевые племена, которые ходили за мигрирующими бизонами и прочими оленями, либо занимались охотой на разных тюленей и прочих моржей. Аналогично Сибири, Казахстану, Даль.Востоку. Ни про какие десятки миллионы там никогда речи не шло. Сотни тысяч, может пара миллионов всё вместе, да. Десятки миллионов - бред и пиздёж.

Вообще то только ацтеков оценивают в пять миллионов. Инки примерно такого же масштаба империю имели. Так что пара десятков таки набирается. А богомерзкая википедия даже пишет, что население Латинской Америки на начало 19-го века было меньше, чем к началу испанской колонизации, но википедию русские хакеры правили, наверно.

[Сурт]

Все в этой истории прекрасно, и неуловимый запах кущевки, и силовики, которые блять все таки добрались и доебались до Цыпани, хотя он сбежал аж на четыреста верст от любой цивилизации

[Эдуард]

Цитата (Бармалей @ Сегодня, 16:42)

Это было делом добровольным, кто хотел жить по старым обычаям, по старым обычаям и жил

Вопрос был не в том, что хотели покоренные народы, а в том, какую политику вела РИ. Либо это политика на сохранение местных порядков, либо ассимиляция. Я не такой умный, как трололо, не умею "подумать", поэтому вижу противоречие.

[Мизантроп]

Цитата (Эдуард @ Мар 19 2018, 16:04)

Вопрос был не в том, что хотели покоренные народы, а в том, какую политику вела РИ. Либо это политика на сохранение местных порядков, либо ассимиляция. Я не такой умный, как трололо, не умею "подумать", поэтому вижу противоречие.

В утверждениях " они продолжали жить по старому" и "постепенно растворяясь и ассимилируясь" противоречия нет.

"Они продолжали жить по старому" - их никто не сгонял с земли как в Сев. Америке и не загонял на плантации как в Южной;
"Постепенно растворясь и ассимилируясь" - естественным образом, в силу экономических причин, при крещении, и т.д.

При этом государство ограничивалось сбором ясака и дальше не лезло. Целенаправленной политики ассимиляции инородцев не было.

[atalex]

А сейчас делые люди гоняются за свободолюбивыми чукчами по тайге на вертолетах, отбирают у них детей, увозят в свои страшные города и заключают их в школы-интернаты. Что это, как ни колониальная политика?

[12th]

Цитата (trololo @ Мар 19 2018, 15:27)

Ясак в любом случае либо русскому царю либо хану либо просто местной братве... для подданого никакой разницы

Ну так и у голожопого ацтека - или стать учаснегом жертвоприношения или быть скормленым собачкам португальца. В обоих случаях перспективы одинаковые

[Кубок]

Цитата (12th @ Мар 19 2018, 17:31)

Ну так и у голожопого ацтека - или стать учаснегом жертвоприношения или быть скормленым собачкам португальца. В обоих случаях перспективы одинаковые

Ну ацтеки может и были голожапые по причине мягкости климата, но так за счёт их бранзулеток европка не один век куралесила в пьяном угаре, про забитые предметами искусства музеи - тема требующая отдельного разговора( вообще идиотизм- выставлять на всеобщее обозрение краденные вещи)

Историки высчитали, что с европейского открытия до 1800 года было вывезено что-то между 145 000 и 165 000 тонн серебра в дополнение к 2739 — 2846 тоннам золота. По цене золота в 1994 году (примерно 380 долларов за унцию), каждый фунт золотого слитка стоил бы $ 6080, а каждая тонна, таким образом, стоила бы 12 160 000 долларов. Общее производство золота оценивалось в 34 миллиарда долларов.
http://www.thingshistory.com/most-iz-sereb...zli-iz-ameriki/

[Геб]

Цитата (Кубок @ Мар 19 2018, 19:20)

Ну ацтеки может и были голожапые по причине мягкости климата, но так за счёт их бранзулеток европка не один век куралесила в пьяном угаре, про забитые предметами искусства музеи - тема требующая отдельного разговора( вообще идиотизм- выставлять на всеобщее обозрение краденные вещи)

Историки высчитали, что с европейского открытия до 1800 года было вывезено что-то между 145 000 и 165 000 тонн серебра в дополнение к 2739 — 2846 тоннам золота. По цене золота в 1994 году (примерно 380 долларов за унцию), каждый фунт золотого слитка стоил бы $ 6080, а каждая тонна, таким образом, стоила бы 12 160 000 долларов. Общее производство золота оценивалось в 34 миллиарда долларов.
http://www.thingshistory.com/most-iz-sereb...zli-iz-ameriki/

Вот только награбленное у инков и ацтеков составляло доли процента от этой колоссальной товраной массы:

Скрытый текст

Для просмотра этого блока необходима регистрация

Цитата

3) Испанская колонизация - первоначально банальный грабеж, затем выкачивание ресурсов из южноамериканских колоний.
Местное население на плантации

Цитата

В особое сословие в испанских колониях после принятия Новых законов в 1540-х годах превратилось индейское население. Оно обладало собственной материальной основой общинным землевладением, собственной общинной организацией с ее круговой порукой и органами управления, особой подушной податью и трудовой повинностью, особыми судами (протекториас де индьос). Хотя множество королевских указов беспрестанно напоминало, что индейцы суть такие же подданные короля, как и испанцы с метисами, в законодательном порядке они отождествлялись с несовершеннолетними. Любая тяжба креола или метиса против индейца, любой контракт с ним и т.п. совершались исключительно в присутствии особого судьи протектора индейцев. Преступления против индейцев карались строже тех, что совершались против испанцев. Кроме того, великое множество королевских декретов и подзаконных указов вице-королей защищали индейское сословие не только от произвола предпринимателей и местных властей, но даже от тесных контактов между этими последними и индейскими общинами и редукциями.

Скрытый текст

Для просмотра этого блока необходима регистрация