Европа

[Мизантроп]

Мсье Геб, как избирательно однако вы цитируете. Мне больше травится эта цмитата:
Хотя драгоценные металлы составляли основу испаноамериканского экспорта, уже примерно через 60 лет после открытия континента в Европу начали вывозиться ценные сельскохозяйственные продукты красители кошениль и индиго (особенно из Мексики и Центральной Америки), табак и хлопок (из Новой Гранады), кофе и какао (Венесуэлы и Кито), сахар (особенно с Кубы), кожи (с Ла-Платы) и т.д., доля которых в отдельные годы достигала 30% всей стоимости колониального вывоза. В Бразилии главной статьей экспорта поначалу была ценная древесина пау бразил, затем сахар и только в XVIII в. на первое место вышли золото и алмазы.

Но и в экспортном земледелии крайне редко встречались формы производства, которые бы не были созданы с нуля или же в итоге кардинальной трансформации автохтонных способов производства. Взять хотя бы рабовладельческую плантацию в Бразилии второй половины XVI в. На первый взгляд, в нее и вкладывать-то ничего не надо. А между тем, помимо затрат на рабов, других обычных для земледелия расходов, плантатор строил еще сахароваренный завод, который при всей кажущейся примитивности в среднем обходился в то время в 15 тыс. фунтов стерлингов, что в современном масштабе цен эквивалентно 1 млн. долларов.
.................
И все же хронологически первым товаром на американском рынке труда стали местные индейцы, прежде всего населявшие Карибский бассейн. Эти индейские племена пребывали на стадии первобытнообщинного строя, занимаясь рыбным ловом, охотой, собирательством и в лучшем случае примитивным земледелием. Они не знали эксплуатации человека ни человеком, ни государственной бюрократией, они никого не угнетали сами, но и себя угнетать не позволяли. В частности, строительство индейцами венесуэльского побережья свайных хижин на воде напомнило Америго Веспуччи Венецию и дало название Венесуэле (дословно: маленькой Венеции). Однако как работников документы XVI в. описывают этих индейцев крайне негативно - как людей крайне ленивых, с весьма низкими понятиями и наклонностями; им неведомо стремление обладать какой-либо собственностью, и у них нет никакого хозяйства, кроме того, что позволяет им лишь есть да пить. Чтобы заставлять таких индейцев не просто работать, но еще и давать необходимый прибавочный продукт, предпринимателям приходилось этот продукт буквально выколачивать из индейцев. А для этого наиболее удобной формой эксплуатации являлось рабство, но такое, какого не знали античные государства ни в одном уголке мира. Достаточно сказать, что уже к концу XVI в. его итогом стало практически полное исчезновение аборигенов на карибских островах и племен тупинамба в Бразилии, сокращение численности индейцев на 94% в Никарагуа, на 80% в Гондурасе, более чем на 70% в мексиканской провинции Чиапас и т.д.

Демографическая катастрофа, энергичные выступления духовенства в защиту индейцев, в частности знаменитого Бартоломе де Лас Касаса, вынудили заморских монархов запретить обращение в рабство индейцев и добиваться замены их невольниками из Африки. Хотя документы той эпохи из разных стран Ибероамерики свидетельствуют, что труд негра был в 45 раз производительнее труда индейца, замена индейцев черными невольниками повышала затраты на рабочую силу и наталкивалась на саботаж указов предпринимателями и даже мятежи....

Оттуда же.
И что такое по энкомьеда, заменившая рабство. Феодальная зависимость в чистом виде, где индейская община содержит
испанского феодала.

[Harlequin]

Цитата (Juan Carlos @ Мар 19 2018, 12:45)

Кратенько резюмирую.

- Колониальная политика Московского Царства и Российской Империи ничем принципиально не отличаются от такой же у тех же испанцев или бритов. Устремления те же - получить контроль за доп. территориями и обложить данью тамошнее население.

Не совсем так, дон сотник... или пан Хуан? - я запутался.

У "русской колонизации" были татаро-монгольские "корни", если можно так выразиться. Россия, колонизируя новые земли - по мере возможностей, инкорпорировала местную знать в своё дворянство. Когда это получилось хорошо - как с казанскими татарами, когда - не очень, как с грузинскими князьями, когда совсем не получалось - как с бурятами. Не задумывался, кстати - почему, в чем разница. На "том" форуме об этом был срач, вспомни - и, кто-то, в качестве наглядной иллюстрации - разместил фото ген.Корнилова - как известно, метиса, наполовину казаха.
Но! - так поступали с теми, кто был готов пойти под царский скипетр. А, с "немирными"... С ними поступали, вполне, "по заветам" хана Чингиза... Как современная российская демократия "вышла из сталинской шинели", так и царская власть - "вышла из чингизова дэли".

Я, знаешь ли - сравнивал бы, "русскую колонизацию" не с современной ей европейской.
А, с более ранними временами - созданием централизованных государств во Франции и Англии, например. Там ведь, тоже - жили племена, сильно отличавшиеся по происхождению, языку, культуре - от "представителей государственной национальности". Англичане основательно потрудились, искореняя "неправильных сограждан", а во Франции и доные, как любят говорить лингвисты - "языков - столько же, сколько французских сыров". Интереса ради - попробуй свести знатоков бретонского и окситанского языков, и посмотри - как они будут "понимать" друг друга, не обращаясь к французскому. Я уж, не стану напоминать про басков...
И, вот тогда - происходило то, что мы, позднее, видим в России: знать переходит на службу королю, простолюдины "встраиваются" в новые порядки и правила. Только, во Франции это носит название "укрепление королевской власти", "создание централизованного государства" и оценивается положительно, а у нас - "угнетение национальностей" - и его мы должны стыдиться. Хотя, по сути - это явления одного порядка.

[ерш]

[Кубок]

Цитата (Геб @ Мар 19 2018, 19:35)

Вот только награбленное у инков и ацтеков составляло доли процента от этой колоссальной товраной массы:
[ Скрытый текст ]


[ Скрытый текст ]

Ты доли процента уточни, а то в твоём тексте только про выкачивание ресурсов , ну а то , что индейцы работали на плантациях из рук вон плохо( дохли падлы как мухи, оттого и начали негров завозить, )так это ещё из школьного курса истории известно.

[12th]

Цитата (Кубок @ Мар 19 2018, 19:20)

Ну ацтеки может и были голожапые по причине мягкости климата, но так за счёт их бранзулеток европка не один век куралесила в пьяном угаре, про забитые предметами искусства музеи - тема требующая отдельного разговора( вообще идиотизм- выставлять на всеобщее обозрение краденные вещи)

Историки высчитали, что с европейского открытия до 1800 года было вывезено что-то между 145 000 и 165 000 тонн серебра в дополнение к 2739 — 2846 тоннам золота. По цене золота в 1994 году (примерно 380 долларов за унцию), каждый фунт золотого слитка стоил бы $ 6080, а каждая тонна, таким образом, стоила бы 12 160 000 долларов. Общее производство золота оценивалось в 34 миллиарда долларов.
http://www.thingshistory.com/most-iz-sereb...zli-iz-ameriki/

На сколько Европа куралесила? На 70 млрд долларов с рассрочкой на 300 лет? Если учитывать то что полковник Захарченко за 15 лет службы зарабатывает 0.5млрд долларов, то за 45 лет такой полковник заработал бы 1.5млрд. Что дает нам напряженную работу 47 полковников на протяжении 300 лет. Вот и все ограбление голожопых индейцев.

Но более интересный вопрос это на сколько вывезли рухляди и прочих соболей добытых подневольными якутами. Эксперты подсчитали?

[Кубок]

Цитата (12th @ Мар 19 2018, 22:50)

На сколько Европа куралесила? На 70 млрд долларов с рассрочкой на 300 лет? Если учитывать то что полковник Захарченко за 15 лет службы зарабатывает 0.5млрд долларов, то за 45 лет такой полковник заработал бы 1.5млрд. Что дает нам напряженную работу 47 полковников на протяжении 300 лет. Вот и все ограбление голожопых индейцев.

Но более интересный вопрос это на сколько вывезли рухляди и прочих соболей добытых подневольными якутами. Эксперты подсчитали?

А чо ты современными полковниками меряеш? А шалунишка.


Средневековая Англия, что почем. Цены и зарплаты

См. цены.

Все переведено в доллары по современному курсу (2008).



Доходы и заработки:

ежемесячный доход короны (1300) - 1.798.433 долларов

ежемесячный доход барона (1300) - 28.000 долларов

рыцарь-наемник (1316) - 1893 доллара в месяц

рыцарь в регулярной армии (1346) - 1297 долларов в месяц

священник (1375) - 324 доллара в месяц

каменщик мастер (1351) - 276 долларов в месяц

бондарь подмастерье (1330) - 154 доллара в месяц

рабочий (1300) - 120 долларов в месяц



Цены:

карета (1381) - 6000 долларов

полное вооружение рыцаря (1374) - 11.000 долларов

2 лошади для рыцаря (это - минимум) (1374) - 6800 долларов

ломовая лошадь (1300) - 700 долларов

корова (1350) - 370 долларов

свинья (1336) - 100 долларов

0,5 эля (1336) - 1 доллар

овес за 12,7 кг (1336) - 51 доллар

плащ и туника ремесленника (1290) - 125 долларов

одежда и обувь зажиточного крестьянина (1313) - 667 долларов

книга (1397) - 730 долларов

обучение в Оксфорде в год (1374) - 5767 долларов

аренда деревенского дома в месяц (1350) - 30 долларов

стоимость деревенского дома (1300) - 1437 долларов

аренда дома ремесленника в месяц (1350) - 66 долларов

стоимость дома ремесленника (1300) - 10700 долларов

аренда дома купца в месяц (1350) - 197 долларов

стоимость дома купца (1300) - 36.000 долларов

строительство небольшой каменной церкви - 81.000 долларов



перевод в современные доллары осуществлен при помощи

Purchasing Power of British Pounds from 1264 to 2007 http://www.measuringworth.com/ppoweruk/?re...ators/ppoweruk/



много полезной информации http://www.projects.ex.ac.uk/RDavies/arian...nt/howmuch.html

Ист.: http://community.livejournal.com/medieviste/392120.html



Ну так тебе и карты в руки- на сколько вывезли именно подневольные, не обменяно на порох, ружья, железо, а именно забрано и вывезенно, кстати, не в другое государство, а переместилось в пределах единого.

[12th]

Цитата (Кубок @ Мар 19 2018, 23:03)

А чо ты современными полковниками меряеш? А шалунишка.


Средневековая Англия, что почем. Цены и зарплаты

См. цены.

Все переведено в доллары по современному курсу (2008).



Доходы и заработки:

ежемесячный доход короны (1300) - 1.798.433 долларов

ежемесячный доход барона (1300) - 28.000 долларов

рыцарь-наемник (1316) - 1893 доллара в месяц

рыцарь в регулярной армии (1346) - 1297 долларов в месяц

священник (1375) - 324 доллара в месяц

каменщик мастер (1351) - 276 долларов в месяц

бондарь подмастерье (1330) - 154 доллара в месяц

рабочий (1300) - 120 долларов в месяц



Цены:

карета (1381) - 6000 долларов

полное вооружение рыцаря (1374) - 11.000 долларов

2 лошади для рыцаря (это - минимум) (1374) - 6800 долларов

ломовая лошадь (1300) - 700 долларов

корова (1350) - 370 долларов

свинья (1336) - 100 долларов

0,5 эля (1336) - 1 доллар

овес за 12,7 кг (1336) - 51 доллар

плащ и туника ремесленника (1290) - 125 долларов

одежда и обувь зажиточного крестьянина (1313) - 667 долларов

книга (1397) - 730 долларов

обучение в Оксфорде в год (1374) - 5767 долларов

аренда деревенского дома в месяц (1350) - 30 долларов

стоимость деревенского дома (1300) - 1437 долларов

аренда дома ремесленника в месяц (1350) - 66 долларов

стоимость дома ремесленника (1300) - 10700 долларов

аренда дома купца в месяц (1350) - 197 долларов

стоимость дома купца (1300) - 36.000 долларов

строительство небольшой каменной церкви - 81.000 долларов



перевод в современные доллары осуществлен при помощи

Purchasing Power of British Pounds from 1264 to 2007 http://www.measuringworth.com/ppoweruk/?re...ators/ppoweruk/



много полезной информации http://www.projects.ex.ac.uk/RDavies/arian...nt/howmuch.html

Ист.: http://community.livejournal.com/medieviste/392120.html



Ну так тебе и карты в руки- на сколько вывезли именно подневольные, не обменяно на порох, ружья, железо, а именно забрано и вывезенно, кстати, не в другое государство, а переместилось в пределах единого.

Ну. Цены и зарплаты как у вас в провинции. Все один в один. А пиздят у вас больше чем у голожопых ацтеков конкистадоры и колонизаторы.

[Harlequin]

Цитата (12th @ Мар 19 2018, 23:14)

Ну. Цены и зарплаты как у вас в провинции. Все один в один. А пиздят у вас больше чем у голожопых ацтеков конкистадоры и колонизаторы.

Пруф, битте.

Иначе...

[Juan Carlos]

Цитата (Мизантроп @ Мар 19 2018, 14:17)

Не согласен.

Не возражаю.

Цитата (Мизантроп @ Мар 19 2018, 14:17)

1  Русская колониальная политика:
Было присоединение новых владений с целью расширения экономической базы феодального государства - помещичьего землевладения. При этом изгонялись прежние феодалы а на землю испомещались новые, податное население оставалось прежним.
Соответственно новые территории входили в состав государства не как колонии, а на равных правах с метрополией.

Всё то же самое делали бы бриты, если б могли так же, по суше, притопать в какие-то земли и их присоединить. Ну посмотри на Ирландию и Шотландию. Один в один, как ты и написал. Присоединили, своих феодалов посадили, теперь это часть метрополии.
А вот с заморскими землями так не проходит. Ни у русских на аляске, ни у бритов в новом свете.

Цитата (Мизантроп @ Мар 19 2018, 14:17)

Колониальная политика Российской империи XVIII -XIX веков - расширения границ в Сибири была обусловлена  прежде всего фискальными интересами, правительство интересовал ясак. Земля в Сибири ценность не представаляли. Ресурсы интересовали но средств для их освоения в промышленных масштабах не было.
В результате местное население продолжало жить своим укладом платя ясак, постепенно ассимилируясь в силу экономических причин. 

Вот именно. Не хватало людских ресурсов для полноценной колонизации, поэтому до поры до времени ограничивались вымоганием дани. Как только ресурсы появлялись – осваивали полностью. А местных либо ассимилировали, либо изгоняли, либо они сами себя уничтожали.

Цитата (Мизантроп @ Мар 19 2018, 14:17)

2) Британская колонизация:
Индия  - поставленное на промышленную основу выкачивание ресурсов и рынки сбыта. Соответственно, полное изменение экономического уклада, разорение местных ремесленников, монокультуры и прочие прелести колониализма.
Местное население на плантации.
Америка  - целью колонизации была земля, с которой сгонялись краснокожие. То есть местных в утиль.
3) Испанская колонизация - первоначально банальный грабеж, затем выкачивание ресурсов из южноамериканских колоний.
Местное население на плантации.

Выкачивание ресурсов и ограбление – это и есть вымогательство дани и карательные экспедиции, если её не дают в срок.
И неважно, что это за дань. Золото, чай или хлопок, или пушнина. Какие были ресурсы, те и отнимали. Просто не было у сибирских народов золота, а была пушнина и моржовый клык. А если чо не так – местных в утиль, пруфов полно.
На плантации не послали чукчей и вотяков просто по тому, что местность не особо сельскохозяйственная. Да и кончились аборигены быстро.

Цитата (Мизантроп @ Мар 19 2018, 14:17)

Соотвественно, разница очевидна.

Соответственно, разницы никакой: то же ограбление местного населения, выкачивание ресурсов с покоренной территории.
В чем разница-то?

Цитата (Мизантроп @ Мар 19 2018, 14:17)

При этом не имеет значения, кто больше зарезал народу. Вопрос стоял в целях и в методах эксплуатации.  И получается, русские, которые просто не могли освоить занятые территории, не проводили той колониальной политики которую проводили западные страны в отношении своих колоний.

О чем я изначально и писал. Браво. Долго же до тебя доходило.
Хотя, чо я ёрничаю... до иных вообще никогда не дойдет.

Цитата (Мизантроп @ Мар 19 2018, 14:17)

Коллониализма в западном смысле в РИ просто не было.

Зато когда русские могли по ресурсам и средствам, то проводили всё так же, как французы и англичане. Ну пример Манчжурии, Ляодуна, торговля опиумом и подавление китайских бунтов армией. Всё точно так же, как и белые джентльмены с Альбиона. Один в один. Так что, был и колониализм в западном смысле. Вот тебе пример.

[Кубок]

Цитата (12th @ Мар 19 2018, 23:14)

Ну. Цены и зарплаты как у вас в провинции. Все один в один. А пиздят у вас больше чем у голожопых ацтеков конкистадоры и колонизаторы.

Не рви душу, наливай.

Ну , я вообщем не осуждаю этот средневековый шалман, ну подсуетились- спиздили, ну и чудно- вконце концов не все просрали, кормили на это бабло микелянджел всяких, нахрена тока музеи с ворованными вещами создавать, вот чо непонятно.

[12th]

Цитата (Harlequin @ Мар 19 2018, 23:18)

Пруф, битте.

Иначе...

http://travelask.ru/questions/10276-chelya...iya-kakie-tseny

Пивас и туника ремесленника прям один в один. Жилье подороже конечно, но это потому что сортир не во дворе. А инженер КБ Макеева вполне прокатит за каменьщика мастера. Пилоты готовы рвать себя за пацанов за 2.5к в месяц, но при этом рыцарь наемник может пограбитьи догнать до необходимой суммы.

Карочи можно уверенно сказать что в процессе вставания с колен Россия четко идет ноздря в ноздрю с Англией 14 века.

[Harlequin]

Цитата (12th @ Мар 19 2018, 23:30)

http://travelask.ru/questions/10276-chelya...iya-kakie-tseny

Пивас и туника ремесленника прям один в один. Жилье подороже конечно, но это потому что сортир не во дворе. А инженер КБ Макеева вполне прокатит за каменьщика мастера. Пилоты готовы рвать себя за пацанов за 2.5к в месяц, но при этом рыцарь наемник может пограбитьи догнать до необходимой суммы.

Карочи можно уверенно сказать что в процессе вставания с колен Россия четко идет ноздря в ноздрю с Англией 14 века.

Не-не-не... Не катит.

Где в твоем пруфе "полное вооружение рыцаря"? - а? - а свинья, за 5800 рублей? - найди, мы с Кубком купим - сало посолим. Форум угостим.

Не надо тут пивасом и туникой отмахиваться - по списку давай, по пунктам. Каменщика за 16 тысяч отыщи - только, поаккуратнее - какой каменщик твою цену услышит - кирпичом в тебя запустит, успей увернуться. Каменщики нонче себя ценят, не смотри, что провинция. И, все прочее - списком.

И, что за хрень твой пруф, вообще? http://travelask.ru/questions/9835-rossiya-kakie-tseny - Уральск это Казахстан, географ!

[Кубок]

Цитата (Juan Carlos @ Мар 19 2018, 23:24)

Не возражаю.


Всё то же самое делали бы бриты, если б могли так же, по суше, притопать в какие-то земли и их присоединить. Ну посмотри на Ирландию и Шотландию. Один в один, как ты и написал. Присоединили, своих феодалов посадили, теперь это часть метрополии.
А вот с заморскими землями так не проходит. Ни у русских на аляске, ни у бритов в новом свете.

так в том и разница, протопать они то протопали, тока чета не особо присоединили, пока бала возможность качали баблишко в метрополию, и не заморачивались, бриты и не только, не только в новом свете гастроль давали, однакож ни одна не стала полноправной.
Ну а с Аляской не срослось, в том числе во многом благодаря тем же бриттам , американские штаты , судя по карте с Аляской тоже не граничат, однакож на данное неудобство не жалуются.

[Juan Carlos]

Цитата (Harlequin @ Мар 19 2018, 21:10)

Россия, колонизируя новые земли - по мере возможностей, инкорпорировала местную знать в своё дворянство. Когда это получилось хорошо - как с казанскими татарами, когда - не очень, как с грузинскими князьями, когда совсем не получалось - как с бурятами. Не задумывался, кстати - почему, в чем разница.

Что Московское Царство, что РИ, это были феодальные государства с сословным принципом формирования общества.
Покоряя аналогичные системы, местных сословно близких инкорпорировали в российскую знать. Вот именно как с татарами или грузинами, у которых даже титулы конвертировали в князей.
Если же покоренные и присоединенные общества были еще дофеодальные, то инкорпорировать было некого - ну нет у них сословий и знати с титулами. Как это было с сибирскими народами или народами северного кавказа. С родоплеменными сообществами выходило только воевать, потому что они недоговороспособны и не понимают феодальных порядков. Да что там... в той же Чечне феодализм сформировался лишь после ВЧВ.

[12th]

Цитата (Harlequin @ Мар 19 2018, 23:40)

Не-не-не... Не катит.

Где в твоем пруфе "полное вооружение рыцаря"? - а? - а свинья, за 5800 рублей? - найди, мы с Кубком купим - сало посолим. Форум угостим.

Не надо тут пивасом и туникой отмахиваться - по списку давай, по пунктам. Каменщика за 16 тысяч отыщи - только, поаккуратнее - какой каменщик твою цену услышит - кирпичом в тебя запустит, успей увернуться. Каменщики нонче себя ценят, не смотри, что провинция. И, все прочее - списком.

И, что за хрень твой пруф, вообще? http://travelask.ru/questions/9835-rossiya-kakie-tseny - Уральск это Казахстан, географ!

Ну так БМП-2 после ремонта как раз и стоит в районе 200К зелени. Это и есть по 2 лошади и комплект вооружения на 10 рыцарей.

Касательно ссылки, то все притензии к вашему чебурнету. У меня Челябинск открывается.
И профессии надо с учетом прогресса переводить. Вот помошник бондаря это и есть всякий офисный планктон и прочии манагеры салонов сотовой связи

[Кубок]

Цитата (12th @ Мар 19 2018, 23:30)

http://travelask.ru/questions/10276-chelya...iya-kakie-tseny

Пивас и туника ремесленника прям один в один. Жилье подороже конечно, но это потому что сортир не во дворе. А инженер КБ Макеева вполне прокатит за каменьщика мастера. Пилоты готовы рвать себя за пацанов за 2.5к в месяц, но при этом рыцарь наемник может пограбитьи догнать до необходимой суммы.

Карочи можно уверенно сказать что в процессе вставания с колен Россия четко идет ноздря в ноздрю с Англией 14 века.

Та говорить то можно шо угодно.



По мнению В. И. Вернадского, только за период с 1492 по 1546 г. количество серебра в Европе увеличилось вдвое. Когда же стало добываться серебро в Пото-си, ввоз его в Европу возрос за период 1546 — 1560 гг. по сравнению с периодом 1521 — 1545 гг. в десять раз. На картах территории, на которых не ожидалось найти золота и серебра, помечались словами: «Земли, не приносящие никакого дохода». Каждые три года у берегов Центральной Америки собирался «серебряный флот» из галеонов, отвозивший в Европу — в Испанию и Нидерланды — груз драгоценных металлов, который шел в основном на чеканку монет.

В конце XV в. наиболее крупной серебряной монетой в Испании был реал (рис, 69, б). Масса этой монеты, отчеканенной от имени Изабеллы Кастильской и Фердинанда Арагонского, которые правили с 1479 г. и завершили объединение территорий Испании, около 3, 34 г, диаметр 27 мм, т. е. она была чуть меньше пражского гроша. Когда же из Нового Света стало поступать много серебра (пока еще награбленного, а не добытого из рудников), в Испании стали чеканить восьмиреало-вые монеты в 26, 7 г (рис. 69, а). Тем не менее и позднее «в Испании в те времена, когда она была самой мощной и самой богатой державой, счет вели на реалы».

Ну за такие бабосы можно и универ папуасам какой нибудь построить, пущай забавляются.

[Harlequin]

Цитата (12th @ Мар 20 2018, 00:07)

Ну так БМП-2 после ремонта как раз и стоит в районе 200К зелени. Это и есть по 2 лошади и комплект вооружения на 10 рыцарей.

Касательно ссылки, то все притензии к вашему чебурнету. У меня Челябинск открывается.
И профессии надо с учетом прогресса переводить. Вот помошник бондаря это и есть всякий офисный планктон и прочии манагеры салонов сотовой связи

Во-первых, БМП-2 это не две лошади, а 300. Не надо тут заниматься хищением армейской собственности, пожалуйста - в количестве 298 лошадей. Конокрад!

И что это за попытки спрятаться за прогресс: Оксфорд есть? - есть, никуда не делся, вопреки прогрессу. Обучение в нем сколько стОит? - 5767 долларов, по твоему. Всё, хочу в Оксфорд - такую цену я потяну.

И, да - чуть не забыл! - где свинья?

[Juan Carlos]

Цитата (Harlequin @ Мар 19 2018, 21:10)

и его мы должны стыдиться.

ты читать умеешь?
найди в моих постах про колониализм и Россию, чтоб я писал про "должны стыдиться"

то, что вы стыдитесь своего прошлого, своей истории, что у вас от этого пуканы рвёт и вы готовы ее переписывать и всяко украшать, это лишь показатель вашей нецивилизованности и дикости
вас, варваров немытых, пороть нужно на конюшнях еще лет сто, и учить, учить, воспитывать в вас уважение к прошлому своей страны и делам предков.

мое глубокое убеждение, что колониальный период, это такая же точно важная эпоха в истории страны, как и все остальные
не нужно её судить с нынешних позиций, не нужно стыдиться своего прошлого, но и искажать, приукрашивать, тоже не нужно
да, было, и это было нормально, потому что каждое общество каждое государство проходит этот этап своего взросления и развития.

[Harlequin]

Цитата (Juan Carlos @ Мар 20 2018, 00:14)

ты читать умеешь?
найди в моих постах про колониализм и Россию, чтоб я писал про "должны стыдиться"

то, что вы стыдитесь своего прошлого, своей истории, что у вас от этого пуканы рвёт и вы готовы ее переписывать и всяко украшать, это лишь показатель вашей нецивилизованности и дикости
вас, варваров немытых, пороть нужно на конюшнях еще лет сто, и учить, учить, воспитывать в вас уважение к прошлому своей страны и делам предков.

мое глубокое убеждение, что колониальный период, это такая же точно важная эпоха в истории страны, как и все остальные
не нужно её судить с нынешних позиций, не нужно стыдиться своего прошлого, но и искажать, приукрашивать, тоже не нужно
да, было, и это было нормально, потому что каждое общество каждое государство проходит этот этап своего взросления и развития.

А ты понимать умеешь, что сказаное не к тебе относилось? - а к некоторым здешним оппонентам, которым страсть как стыдно...

И, вообще - отстань: тут 12th свинью зажилить хочет...

[Кубок]

Цитата (Juan Carlos @ Мар 20 2018, 00:05)

Что Московское Царство, что РИ, это были феодальные государства с сословным принципом формирования общества.
Покоряя аналогичные системы, местных сословно близких инкорпорировали в российскую знать. Вот именно как с татарами или грузинами, у которых даже титулы конвертировали в князей.
Если же покоренные и присоединенные общества были еще дофеодальные, то инкорпорировать было некого - ну нет у них сословий и знати с титулами. Как это было с сибирскими народами или народами северного кавказа. С родоплеменными сообществами выходило только воевать, потому что они недоговороспособны и не понимают феодальных порядков. Да что там... в той же Чечне феодализм сформировался лишь после ВЧВ.

Ну да, если всех перебить, то договариваться действительно - не с кем.