Европа

[Сурт]

Лол, пишешь тут пишешь ( прямо в подробностях ) как был устроен сбор "налогов" - так нет, все равно придут и скажут, да как, ведь там же семьсот километров. Ну так эти семьсот кэмэ аборигены и тащились, к немногочисленным пунктам сдачи. А если нет, то там вот в избе гости сидят, и могут ненароком помереть от огорчения
Так мало того, пишешь, как руССкие люди селятся хуйзнает вв какой глуши. А к ним на подворье приезжает ВЧК имени тов. Годунова собирающее ясак с туземцев, селится там, жрет местную еду, варит самогон, в процессе случайно палит нахуй весь хутор - трустори ведь, все в документах - и все равно НИПАНЯТНО как все было

[Бармалей]

Цитата (12th @ Сегодня, 11:54)

Я вот только не пойму это свинарники все или там люди жили/живут?

Это дачи

[atalex]

Цитата (12th @ Мар 20 2018, 19:56)

Само собой. А те люди которых немцы с оккупированных территорий на работы угоняли - обычное трудоустройство через центр занятости в местной комендатуре.

Вот, не надо тут сомнительных аналогий. Ясак - это одно. А угонять людей в рабство - это совершенно другое. Вообще, заставлять людей работать - это бесчеловечно.

[Геб]

Цитата (Кубок @ Мар 20 2018, 00:11)

Та говорить то можно шо угодно.



По мнению В. И. Вернадского, только за период с 1492 по 1546 г. количество серебра в Европе увеличилось вдвое. Когда же стало добываться серебро в Пото-си, ввоз его в Европу возрос за период 1546 — 1560 гг. по сравнению с периодом 1521 — 1545 гг. в десять раз. На картах территории, на которых не ожидалось найти золота и серебра, помечались словами: «Земли, не приносящие никакого дохода». Каждые три года у берегов Центральной Америки собирался «серебряный флот» из галеонов, отвозивший в Европу — в Испанию и Нидерланды — груз драгоценных металлов, который шел в основном на чеканку монет.

В конце XV в. наиболее крупной серебряной монетой в Испании был реал (рис, 69, б). Масса этой монеты, отчеканенной от имени Изабеллы Кастильской и Фердинанда Арагонского, которые правили с 1479 г. и завершили объединение территорий Испании, около 3, 34 г, диаметр 27 мм, т. е. она была чуть меньше пражского гроша. Когда же из Нового Света стало поступать много серебра (пока еще награбленного, а не добытого из рудников), в Испании стали чеканить восьмиреало-вые монеты в 26, 7 г (рис. 69, а). Тем не менее и позднее «в Испании в те времена, когда она была самой мощной и самой богатой державой, счет вели на реалы».

Ну за такие бабосы можно и универ папуасам какой нибудь построить, пущай забавляются.

1.Вообще цитата была к фразе о том, что Европа гуляла на инкские и ацтекские бирюльки. Я предоставил пруф на то, что основная масса драгметаллов, поступивших из Америки, была добыта промышленным способом на шахтах, в развитие которых по наисовременнейшим на тот момент технологиям европейцы инвестировали колоссальные средства.
2. Слышал про такое явление-"революция цен"?
Наплыв серебра вызвал падание его цены и трансформацию европейской экономики, в ходе которой выиграли прежде всего наиболее продвинутые и буржуазные общества-Англия, Голландия, в меньшей степени Франция и Германия. А вот Испания и Португалия во второй половине 16-первой 17 веков пережили острый экономический и демографический кризис. Причем иммигарция в Америку не играла тут особой роли в силу малого числа иммигрантов.
Напрмиер португальцев в Бразилию переселилось примерно 100 тыс. с 1500 по 1700 и 600 тыс. с 1700 по 1760 (причем в 18 век население Португалии выросло в 3 раза, а в 16-17 несколько сократилось). Из Испании переселялось в 16-17 веках примерно столько же, а в 18-порядка 300 тыс. (хотя могу ошибаться).
https://en.wikipedia.org/wiki/Portuguese_Brazilians

Цитата

что плохого в ясаке? Обычные налоги. Стимулироввали экономическую деятельность в освободденных от оккупантов регионах, шли на развитие инфраструктуры, дорог там всяких. Да малые народности просто заставляли брать русских этот всё в благодарность за присоединение к дружной многонациональной семье народов России.

А что плохого в налогах и повинностях, которые их католические величества накладывали на индейских подданных - те и сами были рады платить за просвящение истинной верой и освобождение от тирании всяких инков и ацтеков с их масовыми роликами "Скотобойня" человеческими жертвоприншениями.

Цитата

Вот прям про феодальные образования сев.кавказа. Вот как назывались феодальные государства у ингушей, чеченцев, даргинцев и так далее? Как выглядело сословное расслоение? Какие феодальные династии нам известны? Не племенные союзы с религиозными вождями, а элементы феодальной структуры. Ведь это народы с реально древней историей. Всё про них хорошо известно.

У вайнахов и осетин не было. А вот в Черкессии и Дагестане встречались.

Скрытый текст

Для просмотра этого блока необходима регистрация

https://book.ivran.ru/f/istoriya-vostoka-to...ya-kn1-2004.pdf

[Мизантроп]

Французская газета Le Monde сообщает, что Саркози был задержан сегодня утром в суде города Нантер, куда пришел для дачи показаний по делу о незаконном финансировании его президентской кампании властями Ливии.
Издание отмечает, что в течение 48 часов правоохранительные органы Пятой республики определят меру пресечения для экс-главы государства.
Далее: https://news.rambler.ru/world/39402299/?utm...source=copylink

[atalex]

Глядишь, так и организацию убийства Каддафи ему пришьют.

[Геб]

Цитата (Мизантроп @ Мар 20 2018, 08:45)

Это оценочные суждения могли, не моли. Было или не было. 
Если понимать под коллониализмом то что происходило в Южной Америке и в Африке, то в России  этого не было.

Прежде всего в силу экономических причин, не могли освоить территоию. Но и иделогиечские причины имели место, англосаксы даже в отличие от испанцев и французов дикарей за людей не считали.

У вас еще хоть попытка дифференцирвоать как-то что-то, но в целом картинко такая:
сферовакуумические руские, котоыре всегда билявые и пухнастые, движимые исключительно филантропическими целями,
и столь же сферовакуумические злобные западноевропейцы, которые, дыша адской злобой и поехав от алчности тыковкой, аки Агирре из фильма с Клаусом Кински, ебошили всех подряд, а кого не заебошли-сделали рабами.
На самом деле надо бы уточнять по периоду и региону. Скажем, сравнивать зверства конкистадоров и бандейрантов надо со зверствами их современников типа людоедов Пояркова, а вовсе не с пасторальными историями стариков 1930-х годов рождения о жизни при царях.
Ну и по регионам надо смотреть-скажем, русская колонизация Средней Азии более всего была похожа на французскую -Северной Африки. Или вот это восхитительное-в Сибири не загоняли никого на плантации! А какие в Сибири могут быть плантации-можжевельника и облепихи?

Цитата

Если сравнивать расширение границ государства с Северной Америкой, что по моему здесь более уместно, тоже видим разницу, местные со совей земли не сгонялись.

Атапаски или эскимосы, а также иные племена, земли которых не вызывали, подобно землям чукчей и ненцев, особого интереса, тоже где жили до прихода бледнолицых там и живут. Вообще в Канаде англичане вели себя с индейцами намного мягче, чем их родня в США (больше французов щемили). В Австралии, где аборигены жили в реальном палеолите, и не достигли даже уровня кроманьонцев-пожеще (в Тасмании так реальный геноцид, причем один из немногих в истории. доведенный до полного конца-но так туземцев было мало и они были очень примитивны-даже на фоне австралийских аборигенов). Но и то в Центральных пустынях и на тропическом севере большинство племен остались на своем месте. А в Новой Зеландии отношения англичан с маори во многом напоминали отношения русских с башкирами.
И да, говоря о несомненной демографической катастрофе американских индейцев и австралийских аборигенов надо понимать, что она в основном была вызвана тем, то европейцы помимо своей воли принесли на новые континенты болезни густонаселенных евразийских обществ. " У Даймонда в "Ружьях, микробах и стали" это все расписано очень подробно.
Протоцивилизация низовьев Миссисипи, например, погибла даже не успев вступить в контакт с европейцами-когда в 1715 французы высадились в Луизиане и основали Новый Орлеан, то они обнаружили на окружающих равнинах лишь заброшенные городища. Сибирские народы были лучше знакомы с инфекциями евразийской ойкумены, но те из них, что жили на отшибе весьма пострадали-особенно кеты, юкагиры, ительмены. К тому же русские передали подарок от американских индейцев в виде сифилиса.

[ерш]

Цитата (atalex @ Мар 20 2018, 12:50)

Глядишь, так и организацию убийства Каддафи ему пришьют.

Вангую, что исчезнувшее бабло со счетов Каддафи так и не найдут.
Ни кто украл, ни куда и на какие цели ушло...

[oleg27]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 09:51)

Вот прям про феодальные образования сев.кавказа. Вот как назывались феодальные государства у ингушей, чеченцев, даргинцев и так далее? Как выглядело сословное расслоение?

Феодальные государства? По разному назывались)))

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%...%81%D0%B8%D1%8F
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%...%82%D0%B0%D0%BD
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%...%BD%D0%B8%D1%8F
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%...%82%D0%B2%D0%BE

Про феодализм на кавказе:
http://www.opendag.ru/article/istoriya-dag...vernom-kavkaze/
http://library.ua/m/articles/view/%D0%9D%D...%97%D0%9C%D0%90

[Мизантроп]

Цитата (Геб @ Мар 20 2018, 13:12)

У вас еще хоть попытка дифференцирвоать как-то что-то, но в целом картинко такая:
сферовакуумические руские, котоыре всегда билявые и пухнастые, движимые исключительно филантропическими целями,
и столь же сферовакуумические злобные западноевропейцы, которые, дыша адской злобой и поехав от алчности тыковкой, аки Агирре из фильма с Клаусом Кински, ебошили всех подряд, а кого не заебошли-сделали рабами.
На самом деле надо бы уточнять по периоду и региону. Скажем, сравнивать зверства конкистадоров и бандейрантов надо со зверствами их современников типа людоедов Пояркова, а вовсе не с пасторальными историями стариков 1930-х годов рождения о жизни при царях.
Ну и по регионам надо смотреть-скажем, русская колонизация Средней Азии более всего была похожа на французскую -Северной Африки. Или вот это восхитительное-в Сибири не загоняли никого на плантации! А какие в Сибири могут быть плантации-можжевельника и облепихи?

Атапаски или эскимосы, а также иные племена, земли которых не вызывали, подобно землям чукчей и ненцев, особого интереса, тоже где жили до прихода бледнолицых там и живут. Вообще в Канаде англичане вели себя с индейцами намного мягче, чем их родня в США (больше французов щемили). В Австралии, где аборигены жили в реальном палеолите, и не достигли даже уровня кроманьонцев-пожеще (в Тасмании так реальный геноцид, причем один из немногих в истории. доведенный до полного конца-но так туземцев было мало и они были очень примитивны-даже на фоне австралийских аборигенов). Но и то в Центральных пустынях и на тропическом севере большинство племен остались на своем месте. А в Новой Зеландии отношения англичан с маори во многом напоминали отношения русских с башкирами.
И да, говоря о несомненной демографической катастрофе американских индейцев и австралийских аборигенов надо понимать, что она в основном была вызвана тем, то европейцы помимо своей воли принесли на новые континенты болезни густонаселенных евразийских обществ. " У Даймонда в "Ружьях, микробах и стали" это все расписано очень подробно.
Протоцивилизация низовьев Миссисипи, например, погибла даже не успев вступить в контакт с европейцами-когда в 1715 французы высадились в Луизиане и основали Новый Орлеан, то они обнаружили на окружающих равнинах лишь заброшенные городища. Сибирские народы были лучше знакомы с инфекциями евразийской ойкумены, но те из них, что жили на отшибе весьма пострадали-особенно кеты, юкагиры, ительмены. К тому же русские передали подарок от американских индейцев в виде сифилиса.

Мсье Геб, давайте не будем учить друг друга методологии.
Ваша методология дифференциации сводится описания отдельного эпизода с целью объяснить причины каждого конкретного эпизода (типа апачи сами нападали). В итоге все сведется к тому что дикари сами виноваты, проходили знаем.
В итоге мы спорим про уничтоженных индейцев Северной и Южной Америки, хотя это были совершенно разные явления, в Южной Америке мы видим колонии а В Северной расширение границ государства с целью включения в него новых территорий.
И если уж сравнивать колонизацию Сибири, то сравнивать нужно не с Южной Америкой а с Америкой 19 века.
Даже странно для человека знакомого с диалектикой Гегеля , что за эмпирическими фактами Вы не видите явления.

В скажите лучше прямо - колониализм как явления существовал? Или у нас простой набор диффиренцированных фактов.

[ерш]

Цитата

0СМИ сообщают, что Польша хочет выслать российских дипломатов из солидарности с Лондоном.

https://tsargrad.tv/news/nazlo-pape-nazlo-m...plomatov_118781

[oleg27]

Цитата (Геб @ Сегодня, 12:26)

и осетин не было

У аланов было. Но потом случился Бату-хан...

[Геб]

Цитата (Мизантроп @ Мар 20 2018, 14:21)

(типа апачи сами нападали). В итоге все сведется к тому что дикари сами виноваты, проходили знаем.

Апачи, команчи, гуроны, мапуче, маори, чукчи, енисейские киргизы, ногайцы, черкесы-все нападали на соседей. И когда пришли европейцы-на них тоже нападали.
Но почему-то упоминания о набегах черкесов (Арлекина) и чукоч (Бармалея) у вас иронии не вызывают.

Цитата

В скажите лучше прямо - колониализм как явления существовал? Или у нас простой набор диффиренцированных фактов.

А что вы понимаете под колониализмом? Для меня эта экспансия более развитого общества в отношении менее развитого.
И в этом плане русское (русско-украино-немецкое) завоевание Сибири, Урала, Кавказа, Туркестана не имеет принципиальных отличий от заокеанской экспансии западноевропейцев. Хотя каждый регион и период (а не каждое событие, как вы манипулятивно пишете) имеет свои особенности.

Цитата

А угонять людей в рабство - это совершенно другое.

Кстати, обращение туземцев в рабство в Сибири было, в отношении к численности туземцев, в 17 веке распространено достаточно широко. Царские указы мнгого раз это запрещали, но на них обычно забивали.
И что значит "не сгоняли с земли"?
Была земля у туземцев, они там охотились, ловили рыбу, скот пасли, местами сеяли по мелочи и т.д.
А потом бац- и на этой земле живут, владеют ею и занимаются своим хозяйством совсем другие люди.
Уточните, как происходил процесс перехода земли из рук в руки

Цитата

Например, согласно акту осмотра земель по р. Белый Ануй, составленному Бийским окружным исправником, первые поселенцы появились здесь в 1878 г. Они основали д. Белый Ануй на месте «калмыцких стойбищ», причем администрация Алтайского горного округа приказала кочевникам освободить землю, передвинувшись вверх по реке. Крестьяне, естественно, стали распахивать землю, заводя пашню в тех местах, где, по их определению, была хорошая почва для земледелия. Выбор места под пашню и послужил причиной земельного конфликта, т.к. стада кочуют не хаотично, а переходят с пастбища на пастбище по маршрутам, проложенным в течение десятилетий, а возможно, и столетий. Далее в акте отмечается: «Калмыки имеют около 3000 голов скота, и скоро ему будет некуда выйти. Скот их привык ходить на солонец, лежащий близ деревни, крестьяне же опахали это место и скоту некуда пройти. крестьяне ловят его и требуют выкупа. Плана местности и кочевий у них не имеется» [16. Л. 55].
Причинами, приводящими к столкновению между русскими крестьянами и коренными жителями, были как разные формы ведения хозяйства, земледелие - у первых и кочевое скотоводство - у вторых, так и отсутствие реальных границ землепользования. Например, томскому губернатору были отправлены жалобы от зайсана 3-й Алтайской дючины Бийского округа Модена Боб-раева: «С 1893 г. ходатайствую. о самоуправном захвате земли у кочующих по р. Белому Аную калмыков крестьянами д. Бело-Ануйской, самовольно поселившимися в пределах калмыков» [13. Л. 50]. Со стороны крестьян также была отправлена жалоба «на потраву хлебов калмыками, живущими в 2,5 верстах выше нас по р. Белый Ануй, а также на действия Алтайского отдельного заседателя, который заявляет, что земля эта будто бы принадлежит калмыкам, настаивает на выселении нас и грозит отдать под суд» [13. Л. 43].

https://cyberleninka.ru/article/n/pozemelny...vniki-skotovody

[oleg27]

Цитата (Геб @ Сегодня, 14:52)

и чукоч (Бармалея) у вас иронии не вызывают.

Ну чукчи набигали аж на США. Этих отморозков тяжело сравнивать с апачами.

[Juan Carlos]

Цитата (Геб @ Мар 20 2018, 12:26)

У вайнахов и осетин не было. А вот в Черкессии и Дагестане встречались.

Именно, что встречались. И то, не везде, и то, феодальными их можн назвать с большой натяжкой. Это были крохотные недоханства, имеющие больше элементов родоплеменного строя, чем феодального. И жили они больше по адатам, чем по каким-то кодифицированным законам. И все протофеодалы сев.кавказа были выскочками их племенной среды, не было ни феодального расслоения, ни государственности. А та социальная стратификация, что была, являла собой каноничный пример обществ в период расцвета, а кое-где уже и распада племенного строя, с незначительными раннефеодальными элементами. Но никак не сравнить всего этого с настоящими такими феодальными обществами, с нормальной вассальной системой, законами хотя бы на уровне русской правды, вековыми династиями и хотя бы примерно адекватными названиями.
Вот взять Рязанское княжество, которое в своих пределах существовало многие века, известны его хроники, династия, первые лица, видные феодалы. Или герцогство Люксембург, которое с десятого века известно в своих границах, известны их города и династии, деяния и всё такое. Давай хоть что-то подобное с Сев.Кавказа. Максимум, что там бывало, это когда один племенной вожачок захватывал контроль над несколькими аулами и объявлял себя ханом, по примеру настоящих феодальных соседей. Но дальше дело не шло, всё равно рулили племенные кланы и законы гор, феодализма там так и не наступило.

[Juan Carlos]

Цитата (Бармалей @ Мар 20 2018, 11:49)

Ты что, отрицаешь что Рамзан Ахматович царь всея Чечни?
Извиняйся шайтан!

сам щайтан жи есть
Рамзан Ахматович - академик и пехотинец, проси прощения давай.

[oleg27]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 15:07)

Давай хоть что-то подобное с Сев.Кавказа.

Ну вот например))))
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%...%BD%D0%B8%D1%8F

[Juan Carlos]

Цитата (Геб @ Мар 20 2018, 14:52)

русское (русско-украино-немецкое) завоевание Сибири, Урала, Кавказа, Туркестана не имеет принципиальных отличий от заокеанской экспансии западноевропейцев.

Вот именно.

[Juan Carlos]

Цитата (oleg27 @ Мар 20 2018, 15:11)

Ну вот например))))
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%...%BD%D0%B8%D1%8F

Вот за что тебя люблю и уважаю, так это за готовность выступать затычкой в каждой дыре и умение сначала говорить, а потом думать. Или не потом. То есть вообще не.

Мы уже 20 страниц обсуждаем эпоху колониализма, в частности обсуждали инкорпорирование туземных элит в русское дворянство в период колониальной экспансии РИ на восток и юг.
И тут хуяк, Олег просыпается и притаскивает ссылку про Алан из 10-13 веков.

Еще раз: 13 век, когда недофеодальное государство алан кончилось.
13 век. Ты считать умеешь? А если умеешь, то посмотри на даты существования РИ и времена её экспансии на сев.кавказ.

[oleg27]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 15:12)

Вот именно.

Кхе, кхе как сказать... Коренное отличие состоит в том, что русская экспансия на Камень и дальше не было изначально государственной инициативой. Ермака ведь не Ваня Террибль в Сибирь послал, а Строгановы пригласили.