Европа

[oleg27]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 15:16)

13 век. Ты считать умеешь? А если умеешь, то посмотри на даты существования РИ и времена её экспансии на сев.кавказ.

С похода Петра Первого начинать? Лови:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%...%82%D0%B2%D0%BE
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%...%82%D0%B2%D0%BE
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%82%...%BD%D0%B0%D1%82

[Juan Carlos]

Цитата (oleg27 @ Мар 20 2018, 15:17)

Кхе, кхе как сказать... Коренное отличие состоит в том, что русская экспансия на Камень и дальше не было изначально государственной инициативой. Ермака ведь не Ваня Террибль в Сибирь послал, а Строгановы пригласили.

Нет никакого отличия. Русские купцы осваивали Сибирь с помощью ЧВК "Ермак", а европеские - китай, индию и америку. Ост-Индские компании (все пять или шесть) были организованы торговыми людьми, которые формировали свои ЧВК.
А Ваня или Лизавета с Ришельями разными были одними из бенефициаров этих коммерческих холдингов.

Так что, и тут ты брешешь и выдумываешь

[oleg27]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 15:07)

Или герцогство Люксембург, которое с десятого века известно в своих границах, известны их города и династии, деяния и всё такое

Вот интересно существовал бы Люксембург, если бы по нему огнем и мечом прошлись тумены Бату-хана, а потом кошуны Хромого. Ну и про вечный османо-персидский махач в тех местах не забываем. Как думаешь пан сотник?

[Juan Carlos]

Пан артиллерист, не размывай обсуждалово своими левыми ссылками.
Эти кумыкские и прочие великие ханства из 11 аулов, как раз то, о чем я писал - появились по воле случая, были переходными системами между родоплеменными и раннефеодальными обществами, в настоящие феодальные общества так и не развились. Всё.

Ты иногда сильно достаешь своим левым пиздежом, честно.

[oleg27]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 15:28)

Нет никакого отличия. Русские купцы осваивали Сибирь с помощью ЧВК "Ермак", а европеские - китай, индию и америку. Ост-Индские компании (все пять или шесть) были организованы торговыми людьми, которые формировали свои ЧВК.

Да ладно, то есть и
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%...%B2%D0%BE%D1%80
не было?

Лидеры ЧВК ЕРМАК ,на момент приглашения в Сибирь Строгановыми, как-бы Ваней Терриблем немножко того, искались. Для следственных действий так сказать. Да и изначально туды народ за волей бежал. Государственная инициатива она попозже пришла.

[oleg27]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 15:33)

в настоящие феодальные общества так и не развились. Всё.

Окей, но каково ваше мнение по этому вопросу?

Цитата (oleg27 @ Сегодня, 15:29)

Вот интересно существовал бы Люксембург, если бы по нему огнем и мечом прошлись тумены Бату-хана, а потом кошуны Хромого. Ну и про вечный османо-персидский махач в тех местах не забываем. Как думаешь пан сотник?

[Геб]

Кстати, тут еще важный момент.
В 17 веке Сибирь имела колоссальное значение для русского бюджета как источник основного экспортного товара Московского царства-пушнины (+по мелочи моржовый клык и разные лекарственные средства).
И взимали мягкую рухлядь без жалости, да еще и сборщики на этом нагревались.
В 18 веке главными экспортными товарами были уральские железо и медь, корабельный лес, парусина. Тут началось строительство заводов на Урале, и башкирам прилетело. А вот значение пушнины упало, на её сбор забили, и до середины 20 века тунгусы и остяки жили тихо-мирно.
В 19 веке главным экспортным товаром стало зерно (+на степных лугах Южной Сибири развилось молочное животноводство и маслосыроделие). И тут остро понадобились степи Новороссии, Предкавказья, Заволжья, Южной Сибири до Минусинской котловины.
И, соответственно, огребать стали всякие алтайцы, казахи и прочие кочевники евразийских прерий и пампасов.

[oleg27]

Цитата (Геб @ Сегодня, 15:36)

Кстати, тут еще важный момент.

Ну тут бред... Строгановы бабло не на мехе подымали.

[Pampa]

Цитата (oleg27 @ Сегодня, 15:43)

Строгановы бабло не на мехе подымали.

По моему там ясно написано

Цитата (Геб @ Сегодня, 15:36)

значение для русского бюджета как источник основного экспортного товара Московского царства

[oleg27]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 15:49)

По моему там ясно написано

А в википедии говорят, что:
"«Пять больших товаров»: лён, пенька, сало, юфть, кожи. Пять больших товаров иностранцам продавала царская казна. Алексей Михайлович к этим товарам добавил соболей, поташ и смольчуг. В 1664 году царская монополия была отменена, вместо неё были увеличены пошлины."

[12th]

Цитата (oleg27 @ Мар 20 2018, 15:53)

А в википедии говорят, что:
"«Пять больших товаров»: лён, пенька, сало, юфть, кожи. Пять больших товаров иностранцам продавала царская казна. Алексей Михайлович к этим товарам добавил соболей, поташ и смольчуг. В 1664 году царская монополия была отменена, вместо неё были увеличены пошлины."

А еще википедия говорит что соль на которой и поднялись Строгановы, часто была запрещена на экспорт. Ну оно и понятно стратегический товар ибо без нее в нормальных количествах жрачку не законсервируешь.

[oleg27]

Цитата (12th @ Сегодня, 15:57)

А еще википедия говорит что соль на которой и поднялись Строгановы, часто была запрещена на экспорт. Ну оно и понятно стратегический товар ибо без нее в нормальных количествах жрачку не законсервируешь.

Было дело, но соль запрещалась на экспорт в Европу ЕМНИП.

[Pampa]

А еще вики говорит что в основном торговля была меновая, и главный вопрос тогда "за какие товары охотнее платили серебром и золотом?".

[oleg27]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 16:02)

А еще вики говорит что в основном торговля была меновая, и главный вопрос тогда "за какие товары охотнее платили серебром и золотом?".

А это вообще не вопрос. Потребовалось англичанам сырье для флота, стали платить хоть серебром, хоть золотом. На самом деле вопрос в том что проще дотащить. Вот тяжело было в Китай хлеб тащить, поэтому туда меха в основном тащили.
http://newsruss.ru/doc/index.php/%D0%92%D0...%B5%D0%BA%D0%B5

[12th]

Цитата (oleg27 @ Мар 20 2018, 16:01)

Было дело, но соль запрещалась на экспорт в Европу ЕМНИП.

Нет. Пишут что продавали когда было можно в Швецию и Литву. Так что выходит что Строгановы поднялись на внутреннем рынке продовольствия. А уже потом как написал Геб начали серьезно выходить на внешние рынки. Но уже с другим товаром.

Кстати в том же жж где сорвали покровы с российской наркоторговли был приведен «забавный» исторический казус когда пол Лифляндии перемерло от голода из за того что в Португалии два года подряд шли сильные дожди. Оказывается что голландцы подсадили полЕвропы на португальскую соль (сотнями кораблей в год вывозили), а потом дожди прошли и всю соль то ли смыло, то ли затопило что то. И экспорт упал до нуля. Из за этого в некоторых регионах случился конкретный пиздорез.

[oleg27]

Цитата (12th @ Сегодня, 16:12)

Так что выходит что Строгановы поднялись на внутреннем рынке продовольствия.

Ну Сибирь при начале Строгановской деятельности нельзя считать внутренним рынком по большому счету.

[trololo]

Цитата (Геб @ Мар 20 2018, 15:36)

Кстати, тут еще важный момент.
В 17 веке Сибирь имела колоссальное значение для русского бюджета как источник основного экспортного товара Московского царства-пушнины (+по мелочи моржовый клык и разные лекарственные средства).
И взимали мягкую рухлядь без жалости, да еще и сборщики на этом нагревались.
В 18 веке главными экспортными товарами были уральские железо и медь, корабельный лес, парусина. Тут началось строительство заводов на Урале, и башкирам прилетело. А вот значение пушнины упало, на её сбор забили, и до середины 20 века тунгусы и остяки жили тихо-мирно.
В 19 веке главным экспортным товаром стало зерно (+на степных лугах Южной Сибири развилось молочное животноводство и маслосыроделие). И тут остро понадобились степи Новороссии, Предкавказья, Заволжья, Южной Сибири до Минусинской котловины.
И, соответственно, огребать стали всякие алтайцы, казахи и прочие кочевники евразийских прерий и пампасов.

Ставишь телегу впереди лошади.

[trololo]

Цитата

У вас еще хоть попытка дифференцирвоать как-то что-то, но в целом картинко такая:
сферовакуумические руские, котоыре всегда билявые и пухнастые, движимые исключительно филантропическими целями, 
и столь же сферовакуумические злобные западноевропейцы, которые, дыша адской злобой и поехав от алчности тыковкой,

Эта дилема лишь у Вас в голове, а мы лишь факты обсуждаем.

Да, кстати, в чем зверство Пояркова то выражалось?

[Мизантроп]

Цитата (Геб @ Мар 20 2018, 14:52)

А что вы понимаете под колониализмом? Для меня эта экспансия более развитого общества в отношении менее развитого.
И в этом плане русское (русско-украино-немецкое) завоевание Сибири, Урала, Кавказа, Туркестана не имеет принципиальных отличий от заокеанской экспансии западноевропейцев. Хотя каждый регион и период (а не каждое событие, как вы манипулятивно пишете) имеет свои особенности.

Резиновое и очень удобное понятие, мсье Геб. Можно включить все что угодно и назвать колониализмом ( и еще при этом не забыть ввернуть о манипуляциях ).
Исходя из этого определения
- завоевание Цезарем Галлии - колониализм;
- завоевание германскими феодалами славянских территорий за Эльбой - колониализм;
- захват немецкми феодалов Пруссии и Прибвалтики в XII - XIII веке - колониализм;
Такими примерами колониализма история пестрит, на каждом шагу колониализм.
А уж 20 век взять и войны светочей демократии - все колониализм.

Колониализм - историческое явление характерное для 16 - начала 20 века которое характеризуется захватом развитыми капиталистическими странами менее развитых территорий и населения с целью выкачивания ресурсов и приобретения рынков сбыта. При этом, население колоний находилось в подчиненном по отношению к подданным метрополии положении, подвергалось эксплуатации путем принуждения.

Не путайте колониализм с расширением территории государств, как это было в России в 16-17 веке, в Америке 18-19 века, да у тех же англичан в Ирландии, которые несмотря на все чудеса миролюбия и гуманности там устроенные, тем не менее включили ее в состав метрополии.

И теперь давайте поговорим - было ли присоединение Сибири колониализмом, если Россия в 17 веке еще была полуфеодальным государством, в котором капитализм был в самом зачаточном состоянии.

[Геб]

Цитата (trololo @ Мар 20 2018, 16:34)

Эта дилема лишь у Вас в голове, а мы лишь факты обсуждаем.

Да, кстати, в чем зверство Пояркова то выражалось?

Цитата

Здесь русские были уже в стране «пашенных людей» - в Даурии. По берегам Зеи встречались селения с просторными деревянными домами крепкой постройки, с окнами, затянутыми промасленной бумагой. У дауров имелись запасы хлеба, бобовых и других продуктов, много скота и домашней птицы. Они носили одежду из шелковых и хлопчатобумажных тканей. Шелк, ситцы, металлические и другие изделия они получали из Китая в обмен на пушнину. Пушниной же они платили дань манчьжурам. Поярков требовал от дауров, чтобы они давали ясак русскому царю, а для этого он захватывал аманатами (заложниками) знатных людей, держал в цепях, обращался жестоко с ними. От аманатов и других пленных русские получили более точные сведения о стране, в частности о крупном притоке Зеи Селимде (Селемдже) и ее жителях, о соседней Маньчжурии и Китае.

Поярков решил зимовать на Зее и поставил острог, возле устья Умлекана. В середине зимы хлеб подошел к концу, в окрестных селениях все запасы захвачены, а нужно было дотянуть до теплого времени, когда реки вскроются и придут суда с припасами, оставленными на Гонаме. Начался голод, казаки примешивали к муке кору, питались кореньями и падалью, болели и умирали. Окрестные дауры, скрывавшиеся в лесах, осмелели и организовали ряд нападений на острог, к счастью для русских, неудачных. Несколько дауров было при этом убито; их трупы валялись вокруг острога. Казаки стали есть и трупы. 24 мая 1644 г., когда пришли суда с припасами. Поярков все же решил двигаться дальше, вниз по Зее. Оставалось у него около 70 человек. Плыть пришлось через сравнительно густонаселенный район западную окраину Зейско-Буреинской равнины, но жители не допускали, чтобы русские высаживались на берег

Ну и вообще неблагодарные любят поклеветать на цивилизаторов:

Цитата

Поражает и устрашает сам вид пришельцев, не похожих ни на один известный народ, их бешеная храбрость и непредсказуемость, а отнюдь не гром выстрелов. Именно эта загадочность русских, неясность их целей и заставляла туземцев целыми родами в страхе бежать от чужаков. Однако, наибольший ужас на местное население наводила жестокость русских, воспринимавшаяся аборигенами как абсолютно немотивированная, а зачастую и бывшая таковой на самом деле. Отражение такого поведения пришельцев встречается в одном частом мотиве: придя в новую землю, русские разбрасывают бисер, железо, сладости и т.п., а когда туземцы подходят и берут их, дают из засады залп, а оставшихся в живых забирают в плен[11]. Видимо, основой для данного сюжета послужили факты первых контактов местного населения с русскими, когда в случае неудачной торговли служилые и промышленные люди частенько пускали в ход оружие.+

В энецких сказках русские («лусэ» фигурируют как народ, движущийся с верховьев Печоры и уничтожающий людей на своем пути: «Найдут народ и… бьют, бьют сразу»[12]. Подобный сюжет обычен и для якутского и для чукотского фольклора. С той лишь разницей, что в якутских преданиях истребление русскими местного населения носит вынужденный характер и не является обязательным исходом конфликта. Роды, согласившиеся платить ясак, сразу же попадали под охрану и защищались русскими от агрессивных соседей. В чукотском же фольклоре истребление чукчей выступает для русских как самоцель, — не случайно конфликт объясняется соображениями мести. Каких-либо рациональных объяснений причины конфликта чукчи найти не смогли. Сбор ясака играет в данном случае второстепенную роль и фигурирует в преданиях в виде сбора меховых шапок с мертвых чукчей[13].

http://zaimka.ru/kuzminykh-cossacks/
http://www.randewy.ru/karta/geogr25.html

Цитата

И теперь давайте поговорим - было ли присоединение Сибири колониализмом, если Россия в 17 веке еще была полуфеодальным государством, в котором капитализм был в самом зачаточном состоянии.

Ну так и Испания с Португалией были странами феодальными.
Впрочем меня интересуют не дефениции колониализма, а именно феномен взаимодействия обществ принципиально разного уровня развития.
Среднее Поволжье в этом плане, кстати, выпадает-татары, чуваши и мордва это скорее аналог басков, бретонцев, лужичан, фриулов и прочих коренных меньшинств в Западной Европе.