Европа

[Эдуард]

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 23:12)

Мнэээ... вот, сразу понтно - что ты никогда там не бывал, и даже не интересовался навигационными особенностями этих портов.

Я понимаю, что на Черном море мало хороших портов, я и сам выше писал, что Севастополь хорош в мирное время, вот чтоб там стоять, всякие хорошие вещи построть, и даже для войн с турками хорош, но как только прибывают взрослые дяди, способные высадить десант или пригнать армию с суши, приходиться все это великолепие своими же руками снести и потом строть заново. Вот и общий вывод в том, что Черное море никому нах не нужно, кроме небольших стран рядом с ним. А Россия там застряла и тешит свое самолюбие самообманом о важности Севастополя и рассказами и былых сражениях. По хорошему там надо какраз мелкие корабли не больше корвета по разным базам раскидать и прикрыть все с воздуха, вот и все. Не нужен там Севастополь, но решать вам, конечно, можете продолжать держать там крейсера.

[Сурт]

Цитата (trololo @ Апр 5 2018, 22:24)

Думаю ты просто не понимаешь его назначения и при чем здесь тихоокеанский флот?

при том что полное и тотальное преимущество там супостата вас чего то не беспокоит. А вот ЧФ - тут почему-то да

[ерш]

Цитата (Эдуард @ Апр 5 2018, 22:10)

Смотрим на карту и видим, что почти вся Украина ближе к Москве, чем Севастополь с Крымом, но американцы хотели именно его.

Почитай пару постов выше, там Пампа рассуждал про прелести острова с его оторванностью от материка. Выгнать с острова и контролировать узкий перешеек самое простое решение.

Цитата

В том то и дело, что Севастополь удобен только для сухопутных моряков. Удобная бухта, приятный климат, самое то в мирное время, а как война, так сразу топим флот и уносим ноги. Военные базу не для удобства нужны.

На это я выше писал, что это некий форпост для РФ

Цитата

Но главное все вы не поймете, хотя я русским языком сказал: американцам плевать на Черноморский флот. Из проливов этот флот не выйдет, вот и все. Зачем им тратить миллиарды на майданы, если можно в Босфоре любой корабль из рпг подстрелить? Вы же знаете, что есть такая конвенция Мотре. Там никто кроме черноморских стран не то что базы, корабли военные дольше двух месяцев в Черном море держать не имеет права. И американцы ее соблюдают, хотя всегда могут им подтереться без вреда для себя. Но не деляют, ибо не нужно им это. Поймите наконец, они владеют океанами, а вы тут про Черное море.

Океанами говоришь владеют, а в эту лужу нафига лезут раз не нужна? Да и не только в эту лужу. Вон и китайцы нервничают временами.

[trololo]

Цитата (Сурт @ Сегодня, 22:27)

при том что полное и тотальное преимущество там супостата вас чего то не беспокоит

Причем здесь чье-то преимущество? Мы с ними флотами воевать не собираемся.

[rapax07]

Цитата (Эдуард @ Апр 5 2018, 22:16)

Мне страшно за себя на самом деле. Америкнцы ведь и у нас школы ремонтируют. А еще я лично бывал в госучреждениях, где половина мебели куплена на деньги Госдепа США, на столах прям наклейки приклеены с надписью "USAID". Росссми об этом не говорят. Пока. А надо будет, скажут.

Начнете скакать с криками "москаляку на гиляку" - скажут.

[Сурт]

Цитата (trololo @ Апр 5 2018, 22:29)

Причем здесь чье-то преимущество? Мы с ними флотами воевать не собираемся.

Вот тугие-то. Имеем: прямые территориальные претензии Японии на острова. Зачем же там флот вообще? Действительно не нужен. А ВОТ СЕВАСТОПОЛЬ

[trololo]

Цитата (Сурт @ Сегодня, 22:31)

Имеем: прямые территориальные претензии Японии на острова. Зачем же там флот вообще?

У японцев ядерное оружие есть?

[Harlequin]

Цитата (Эдуард @ Апр 5 2018, 22:27)

Я понимаю, что на Черном море мало хороших портов, я и сам выше писал, что Севастополь хорош в мирное время, вот чтоб там стоять, всякие хорошие вещи построть, и даже для войн с турками хорош, но как только прибывают взрослые дяди, способные высадить десант или пригнать армию с суши, приходиться все это великолепие своими же руками снести и потом строть заново. Вот и общий вывод в том, что Черное море никому нах не нужно, кроме небольших стран рядом с ним. А Россия там застряла и тешит свое самолюбие самообманом о важности Севастополя и рассказами и былых сражениях. По хорошему там надо какраз мелкие корабли не больше корвета по разным базам раскидать и прикрыть все с воздуха, вот и все. Не нужен там Севастополь, но решать вам, конечно, можете продолжать держать там крейсера.

Я же тебе написал - негде держать, даже корветы. Физически - негде.
Я напоминаю о том, что нигде нет надлежащей береговой инфраструктуры. Где, кроме Севастополя - есть сухие доки? - в Николаеве и Керчи. По Николаев мы уже выяснили, Керчь - также, Крым.
А, сухой док - это ОЧЕНЬ недешевый объект. Где чинить пароход будешь, в Сухуме или Трабзоне? - ладно, корвет можно в плавдоке (хотя, тоже - его построить надо, еще), а танкер-заправщик, для этих корветов - например?

[Сурт]

Цитата (trololo @ Апр 5 2018, 22:33)

У японцев ядерное оружие есть?

Ты думаешь им трудно заиметь, если что? За год сделают и сотни боеголовок и МБР. Еще аргументы?

[trololo]

Цитата (Сурт @ Сегодня, 22:34)

За год сделают и сотни боеголовок и МБР. Еще аргументы?

[Эдуард]

Цитата (Ghost @ Сегодня, 23:15)

Тогда зачем они тратят свои миллиарды на майданы?

Не знаю, но не из за Севастополя точно.

Цитата (trololo @ Сегодня, 23:19)

Так может сразу тогда Стамбул захватить? 

Я никогда не был против этого, но все другие города были когда либо взяты, однако флот решили строить в Севастополе.

Цитата (trololo @ Сегодня, 23:19)

Гм, причем здесь Москва? 

К тому, что население пугают подлетным временем к Москве, а не к мухосранскам в Ростовской области.

Цитата (trololo @ Сегодня, 23:19)

Из проливов не выйдет и американский флот, при наличии черноморского и наличии в Крыму нашей авиации и дальнобойных ПКР...

вот об этом я и говорю, приписать американцам бредовые планы и бороться с ними. Кто сказал, что они вообще собираются в это Черное море войти в случае войны?

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 23:20)

Ты, все таки - ответь на мой вопрос... О том, почему так старательно. российский флот - из не имеющего никакого военного значения Крыма - выпихивали, усирались...

Тебе напоминить "законопроекты Парубия"? - он, каждую парламентсткую сессию - выдвигал законопроект о выдворении ЧФ из Севастополя. Все 15 или сколько там лет, пока был нардепом в Раде, до 2014 года.

Так этож украинцы. Вы не поверите, но они могут и самостоятельные телодвижения делать, без указки из Вашингтона. Это звучит как фантастика, понимаю, сам не сразу поверил, но таки да, бывает такое. Если серезно, то я битый час о том и толдычу, что Севастополь - это не масштаб американцев, а всяких причерноморских стран, типа Украины. Некоторые украинские политики могут использовать такие законопроекты для торга с РФ, например по газу, как уже бывало, или для захвата имещества ВМФ РФ, ну или от простого русофобства. Но говорить, что американцы на эту базу нацелились и хотят сами туда встать, просто наивно.

[Harlequin]

Цитата (Эдуард @ Апр 5 2018, 22:16)

Мне страшно за себя на самом деле. Америкнцы ведь и у нас школы ремонтируют. А еще я лично бывал в госучреждениях, где половина мебели куплена на деньги Госдепа США, на столах прям наклейки приклеены с надписью "USAID". Росссми об этом не говорят. Пока. А надо будет, скажут.

Не показатель.

СССР, в свое время - в Афгане и школы строил и дороги (кстати, сейчас многие афганцы, за это благодарят бывших "шурави"), но это никак не помешало им воевать с "советами".

[Сурт]

Цитата (trololo @ Апр 5 2018, 22:37)

Ну посмейся, посмейся. Я про запасы плутония там еще давно читал. Они там большие. Есть и ракето-носители. Вы, граждане, очнитесь уже блять. 21 век на дворе. Частные новозеландские стартапы ракеты в космос пускают. А вы думаете такое государство как Япония не сможет в тупые мбр? Да надо будет, сделают за год-два буквально. Конечно, сначала эрзац-МБР, но уж на порядки лучше игрушек Кима

[trololo]

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 22:37)

Кто сказал, что они вообще собираются в это Черное море войти в случае войны?

Если можно будет войти, то почему бы и не войти и оттуда не отстреляться "топорами"?

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 22:37)

К тому, что население пугают подлетным временем к Москве, а не к мухосранскам в Ростовской области.

Даже не знаю как комментировать... очевидно что по Москве проще отстреляться из прибалтики, а по югу из черного моря.

[Эдуард]

Цитата (ерш @ Сегодня, 23:27)

Океанами говоришь владеют, а в эту лужу нафига лезут раз не нужна? Да и не только в эту лужу. Вон и китайцы нервничают временами.

как лезут, как? Я же с самого начал вопрос задал: почему на турецком берегу нет базы США? Турция со времен Доктрины Трумена и до последнего времени - американская марионетка, но базы нет. Может не лезут, может врут по телевизору? такое мнение в голову не приходило?

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 23:33)

Я же тебе написал - негде держать, даже корветы. Физически - негде.
Я напоминаю о том, что нигде нет надлежащей береговой инфраструктуры. Где, кроме Севастополя - есть сухие доки? - в Николаеве и Керчи. По Николаев мы уже выяснили, Керчь - также, Крым.
А, сухой док - это ОЧЕНЬ недешевый объект. Где чинить пароход будешь, в Сухуме или Трабзоне? - ладно, корвет можно в плавдоке (хотя, тоже - его построить надо, еще), а танкер-заправщик, для этих корветов - например?

А я не про 2014 год или даже 1991 год писал, а вообще. Идея о том, что в Севастополе флот могут грохнуть просто обязана была придти даже в самые тупые адмиралские головы как минимум после Крымской войны. После этого инфраструктуру строили заново. Еще раз заново строили при СССР, точнее там два раза заново строили, но каждый раз в этом же злополучном месте, хотя факт того, что на Черном море можно эффективно действовать только авиацией и мелкими судами показали немцы в ВОВ. Казалось бы вывод очевиден, но нет, мы идем по пути боли.

[Harlequin]

Цитата (Эдуард @ Апр 5 2018, 22:37)

Так этож украинцы. Вы не поверите, но они могут и самостоятельные телодвижения делать, без указки из Вашингтона. Это звучит как фантастика, понимаю, сам не сразу поверил, но таки да, бывает такое. Если серезно, то я битый час о том и толдычу, что Севастополь - это не масштаб американцев, а всяких причерноморских стран, типа Украины. Некоторые украинские политики могут использовать такие законопроекты для торга с РФ, например по газу, как уже бывало, или для захвата имещества ВМФ РФ, ну или от простого русофобства. Но говорить, что американцы на эту базу нацелились и хотят сами туда встать, просто наивно.

Вот, представь себе - не поверю
Особенно, если речь идет о публике, которая десятилетиями кормилась из рук "вашингтонского обкома".

Да, самим американцам Севастополь, как таковой и не нужен (вполне допускаю этот тезис). Но, лишить этой базы российский флот - вполне себе задача. Знаешь - есть такая футбольная команда "Зенит"? - наверняка, знаешь. Тогда ты должен быть в курсе - как они скупают, у своих конкурентов по чемпионату, ключевых игроков - и, сажают их на скамейку. Главное - конкурента игрока лишили, а он сам им нафиг не нужен. Так и тут.

Так что, тут вопрос не сколько в том, что там американская база появится, а в том, что российскому флоту негде больше базироваться. Плохая база, хорошая - не о том спор: или есть база ЧФ, на Черном море - или, её нет. Физически - нет.

Но, ведь там не только с флотом проблема была. ты почитай выступления крымскотатарского лидера - как его фамилия, все забываю, не Чубаров, не Ислямов - карлик такой, еще при Советах сидел - он же, прямо призывал к этническим чисткам на полуострове. "Кто бы ему позволил?" -т а, кто бы ему помешал, весной 14го? - в условиях тотального безвластия... России пришлось бы вмешиваться, в любом случае.

[Эдуард]

Цитата (trololo @ Сегодня, 23:42)

Если можно будет войти, то почему бы и не войти и оттуда не отстреляться "топорами"?

Может потому что есть куча других мест, откуда можно отсреляться? Это я уже не говорю, что в день Х до топоров дело просто не дойдет.

Цитата (trololo @ Сегодня, 23:42)

Даже не знаю как комментировать... очевидно что по Москве проще отстреляться из прибалтики, а по югу из черного моря.

Очевидно, что к Черному морю они доступ имеют с 1947 г., но как-то базироваться там не спешат. А по югу можно с сухопутных территорий Турции стрелять, к которым благодаря всяким многоходовочкам нынче добавились Грузия и Украина. Зачем американцам при таком раскладе Севастополь? Вопрос так и остается без ответа.

[Эдуард]

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 23:52)

Так что, тут вопрос не сколько в том, что там американская база появится, а в том, что российскому флоту негде больше базироваться. Плохая база, хорошая - не о том спор: или есть база ЧФ, на Черном море - или, её нет. Физически - нет.

Так я не отрицаю, что Крым место важное, но оно важно для черноморских стран, не для американцев. Вот украинцы самостоятельно, да, турки через крымских татар, легко, но американцы? Им от этого не холодно не жарко. В случаи конфликта им даже не придется свой флот к проливам отправить, союзники по НАТО российский черноморский флот своими силами затопят. Или вы думаете, что базируясь в Севастополе, ЧФ может как-то грозить США?

[trololo]

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 22:53)

Может потому что есть куча других мест, откуда можно отсреляться?

Ну если можно просто так войти в Черное море, то почему одним из этих мест не может быть Черное море?

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 22:53)

Очевидно, что к Черному морю они доступ имеют с 1947 г., но как-то базироваться там не спешат.

Зачем им там базироваться? У них есть базы в средиземном море, а у России нет, потому остается только Черное море.

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 22:53)

А по югу можно с сухопутных территорий Турции стрелять, к которым благодаря всяким многоходовочкам нынче добавились Грузия и Украина.

Для этого на их территории должно быть ядерное оружие.

[Harlequin]

Цитата (Эдуард @ Апр 5 2018, 22:45)

как лезут, как? Я же с самого начал вопрос задал: почему на турецком берегу нет базы США? Турция со времен Доктрины Трумена и до последнего времени - американская марионетка, но базы нет. Может не лезут, может врут по телевизору? такое мнение в голову не приходило?

А я не про 2014 год или даже 1991 год писал, а вообще. Идея о том, что в Севастополе флот могут грохнуть просто обязана была придти даже в самые тупые адмиралские головы как минимум после Крымской войны. После этого инфраструктуру строили заново. Еще раз заново строили при СССР, точнее там два раза заново строили, но каждый раз в этом же злополучном месте, хотя факт того, что на Черном море можно эффективно действовать только авиацией и мелкими судами показали немцы в ВОВ. Казалось бы вывод очевиден, но нет, мы идем по пути боли.

Потому, что Севастополь имеет ценность в качестве тыловой, а не операционной базы. Точно такой же базой НАТО на Черном море владеет - это Стамбул.

Во времена парусного флота он и был тыловой базой - вокруг него сражений не было. Исключая Крымскую войну - итог которой был предопределен общей отсталостью николаевской России. Обладай Россия паровым флотом - он бы смог навязать бой эскадре союзников на выходе из Босфора.
Как это делалось во время ПМВ, когда "Явуз" смог только раз обстрелять Севастополь (и то, без объявления войны), тут же получил 12" снаряд с "Пантелеймона" и больше не показывался у берегов Крыма, до лета 1918 года - когда приходил чиниться в доке севастопольского Морзавода.
А, вот во времена ВОВ - претензии к армии, которая пропустила немцев в Крым и. даже, дальше - на Кавказ...

Сингапур, также, не смог противостоять японцам - не дело, когда ВМБ приходится оборонять с суши... Они для этого не приспособлены и не предназначены.