Если завтра война, Слон кита или кит слона? Моделирование конфликтов

[Бармалей]

Цитата (Саша Белый @ Мар 30 2016, 17:18)

Писец....
чо? так вот брали с России и просто отправлялись к нам в Bulbaland, попартизанить,да?

непонято только чего это в РФСФР-е партизан было - на кубани, в брянских лесах,на псковщине,новгородчине, карелии -меньще чем в Беларуси (из около 1 млн партизан и подпольщиков по всему СССР-у, примерно полвина -в Беларуси - остальная половина во всех районах вместе взятых). Чего это людям в рфср-е не партизанилось у себя дома, когда враг пришел на кубанские просторы, новогородские леса... а тянуло "отправиться в беларусь"....

ага, добровольцами знаешь ли. Напоминает воспоминания одного ополченца из Уфы. Глобал федерейшн. Слава России покричать, или там сидя на лавочке с пивасиком крикнуть пацаны мы с вами, удачи. А как записаться в ополчение так нету никого.

[Бармалей]

осетра уреж с 500тыс партизан белоруссии. ЦШПД от 28
февраля 1944 г. общее количество людей
принимавших участие в партизанском
движении в Белоруссии составляло 145
тысяч

[Саша Белый]

так а чо не пртизанилось то в рсфр-овских то лесах, в сомленщине той же, или новогородчине, на кубани, в карелии?
почему примерно половина партизан всех,СССР-овских, в Беларуси были?
потому что звездишь ты про "отправиться партизанить"...тем более каким то там "добровольцем"
так и вижу добровльцев партизан из Уфы с палочкой -посхом в руках переходящих (самсобою причем, разумеется как выше сказал Juan Carlos без всяких орагнизиторвских усилий свыше) - линию фронта в 1942 году,где нить под Велижем - позади котомка с продуктами,которые надавала мамка в уфе.. на ногах стоптанные с самой уфы лапоточки

[Саша Белый]

Цитата (Бармалей @ Сегодня, 17:40)

осетра уреж с 500тыс партизан белоруссии. ЦШПД от 28
февраля 1944 г. общее количество людей
принимавших участие в партизанском
движении в Белоруссии составляло 145
тысяч

Это принимавших , на 28 февраля 1944 года...
были и те кто принимал после 28 ферваля
были и те кто принимал ДО... но погибли (а частью -соединилсь уже с РККА, т.к. наши вернулись в БССР уже осенью 1943 -всего с РККА за 1943-44 годы соединилось по спискам 194+ ытс дчеловек)

я тебе страшный секрет открою -что немцев срать-ебать получалось красиво только в советских фильмах и рассказах на лавочке в Уфе..причем -и советским солдатам и советским партизанам

ну или как ты тут расказыаешь -собрались,собрали покиданные винтари и давай бить гонять немцев

не-а...

подавлющее большинство партизан в рядах было выбито (убито,пленено,либо покалечено ранами и из-за того выбло из борьбы из-за нехватки нужного лечения) за 3 года по 1 а то и по 2 раза на списочный состав (это при том что 2\3 -3\4 состава отрядов были сугубо оборонительного свойства -охраны партизанских районов,семейные отряды и т.п.)
Аналогично и подполье - вчерашние обычные люди ,молодещь с малым вкраплением вераншних ментов и чутьчуть диверсантов (основа партактива себала в первые дни - тут хуан карлос прав) - их немецкая жандармария и гестпао -укомплектвоанные опытными следаками-операми из полиции,плюс не стесняющимися в методах -выбивала очень сильно

в Минске вообще было потеряно 2 или 3 состава подполья только в первый год


а так то да - лечить про то что "как надо было" что тогда из ЦШПД (котоырй был на большой земле) -что сейчас из Уфы - много желающих

[Бармалей]

Цитата (Саша Белый @ Мар 30 2016, 17:40)

так а чо не пртизанилось то в рсфр-овских то лесах, в сомленщине той же, или новогородчине, на кубани, в карелии?
почему примерно половина партизан всех,СССР-овских, в Беларуси были?
потому что звездишь ты про "отправиться партизанить"...тем более каким то там "добровольцем"
так и вижу добровльцев партизан из Уфы с палочкой -посхом в руках переходящих (самсобою причем, разумеется как выше сказал Juan Carlos без всяких орагнизиторвских усилий свыше) - линию фронта в 1942 году,где нить под Велижем - позади котомка с продуктами,которые надавала мамка в уфе.. на ногах стоптанные с самой уфы лапоточки

ога ты не забудь глянуть какой процент партизан был на душу населения чтоб фуфло не писал. Брянщина 1млн. 70тыс партизан. Беларусь 10млн 145 тыс. Нет ни какого дисонанса?

Ида, пешком переходили . Если ты не хера не знаешь историю своего края то хоть бы помолчал, чтоб за умного закосить
. Суражские ворота гугли.

[Саша Белый]

Цитата (Бармалей @ Сегодня, 18:00)

ога ты не забудь глянуть какой процент партизан был на душу населения чтоб фуфло не писал. Брянщина 1млн. 70тыс партизан. Беларусь 10млн 145 тыс. Нет ни какого дисонанса?

Беларусь 10 млн. весь остальной оккупированный народ - 50+ млн ...
из них поярдка трети - это рфср-яне
я не понял -а чо осатальные 40 млн,попавшие кроме беларусов (украинцы,татары,молавдане,прибалты,русские), в оккупацию так слабо выставили партизанов и подпольщиков?
столько же сколько и 10 млн Беларусь?
почему на кавказе, кубани,новгородчине.смоленщине,калилинщине и т.п. областях рфср-а в оккупацию попало не меньше народу,а то и больше...а партизанить почемуто больше чем у нас - не стало?

всё якобы только в белоруссию стремились так что ли?

нет не так..это просто ты насвистел насчет " в рфсре шли партизанить, а белорусы на печи сидели"
писдеть-не мешки ворочать ,согласись

Цитата (Бармалей @ Сегодня, 18:00)

Ида, пешком переходили . Если ты не хера не знаешь историю своего края то хоть бы помолчал, чтоб за умного закосить
. Суражские ворота гугли.

я то знаю
во-1,их закрыли в том же 1942...но партизан стало больше в 1943..и в 1944 -еще больше...без ворот и без якобы идущих к нам пешком партизан-добровльцев,не ждущих пока мы на печи сидим...
мало того -есть еретическое учение, утверждающее что из Суражских ворот в основном таки белорусов как раз выводили (на пополнение ркка),а не наоборот...обратный поток групп диверантов был сильно пожиже чем выведенных оттуда будущих маршевых пополенний (40-50 ты)

во-2,а что? неужели добровольцы из Уфы как раз таки тоже знали в своей Уфе - что есть такие ворота и где они именно находятся? и сами (сами! чисто как в сказке про цветных эльфвов как пишет Хуан Карлос,без всякой организованности) туда перли в лапоточках сбивая ноги, да?

[Бармалей]

ты слово общее понимаешь,не? Не надо мне тут рассказывать лады. И с голоду в партизанских лагерях помирали, и ягдкоманды загоняли и предатели сдавали. Мне не лениво повторить 41 год 12000 42 год 20000 43 130000 44 145000. Пока жареный петух в виде собратьев по Пагони в жопу не клюнул сидели вздрачивая в присядку на печке.

[Мамаша Кураж]

Поклон модератору.
Ты это жабу как символ демонологии с руки выкинь дабы легче было историю партизанщины листать.
Дважды невидимый фронт. Рекомендую. Это о истории движения в ленинградской области.
Не хочу письками меряться но либерализм так и прет из тебя.И принижать подвиг белорусов не стану да и сама там кучу родни имею.
Кстати поляки там хлебнули от местных нациков и при Вермахте и после.
Фамилии приходилось менять становясь белорусами по воле властей.
А плюсик с тебя сниму и отдам Психу хоть он меня и третирует.

Поддержка населением Беларуссии у РККА там не уступала областям РСФСР.
И когда писки меряете не забывайте что из Вяземского выступа все население выселили как и вообще прифронтовой полосы
Все села сожгли.Даже ЖД сняли и линии связи вместе с проводами.

[Juan Carlos]

Товарищ Бармалей перегибает.
И с гражданским долгом и с готовностью советского народа идти самодеятельно умирать за ту власть, которая трусливо удрала.
А товарищ Белый перегибает с тем, что в других частях СССР, при схожих условиях, партизан было прям меньше.
Количество партизан четко коррелирует с суровостью нового режима в конкретной местности. В БССР был адский геноцид - и были партизаны. В Молдавии всё было спокойнее - и там не было.
Под Ленинградом кстати партизаны были, но рулили там диверсанты с большой земли, вокруг которых местные и кучковались. Именно такие партизаны подобрали моего деда, когда их диверсионную группу немцы разгромили под Старой Руссой, он был весь в решето и без сознания. Так у тех партизан была регулярная связь со штабом - самолет прилетал по первой просьбе!

Вообще же, смысла в самодеятельной партизанщине с подобранными ружбайками, очень мало. Немцы таких уничтожили страшное количество, без ощутимого вреда себе.
Эффективно действовали подготовленные диверсанты, вокруг которых потом собирались команды местных. А эффективнее всего были диверсионно-разведывательные группы, которых целевым способом забрасывали, с конкретным заданием. Именно в такой воевал мой дед - не менее десятка забросов на Ленинградском фронте и тыловые рейды под Сталинградом. Вот у них счет был на десятки убитых оккупантов у каждого. Хотя и они были смертники.

Народные отряды имели смысл только во время спасения населения в лесах. Не немцев убивать с подобранными пукалками, а своих гражданских ховать в землянках. И в набеги на немцев они если и ходили, то за продуктами. Потому что любой карательный отряд этих партизан уничтожал на раз.

[Саша Белый]

Цитата (Бармалей @ Сегодня, 18:28)

ты слово общее понимаешь,не? Не надо мне тут рассказывать лады. И с голоду в партизанских лагерях помирали, и ягдкоманды загоняли и предатели сдавали. Мне не лениво повторить 41 год 12000 42 год 20000 43 130000 44 145000. Пока жареный петух в виде собратьев по Пагони в жопу не клюнул сидели вздрачивая в присядку на печке.

Это все - численность партизан на тот или иной конкертный день
ты снова повторяешь эти цифры пытаясь выдать за общее число участвующих в борьбе - это как общее число мобилизованных в РККА ,в районе 34 млн..но при этом рдеко был период когда в действующей армии воевало более 6-7 млн.
Так и тут- есть разные понятие -всего участвовало и было на тот или иной день так скзать "нал цо" (по данным ли ЦПШД или еше как то) всего принявших участие в партизанстве и подпольной работе - по всему СССР - порядка 1 млн, около половина из них в Беларуси.
Разумеется единовременно никогда 500 тыс.ни джае 300 тыс партизан и подпольщиков не было - ибо постояная гибель и обмен "в строю" состава.

Легко срать-ебать немцев,собирая винтовочки по полям под руковдстом прилсанных инструкторов- это толко в своетских газетах было, да-с

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 20:55)

А товарищ Белый перегибает с тем, что в других частях СССР, при схожих условиях, партизан было прям меньше.

именно что меньше.
БСССР имея условно говоря меньшую часть доли населения оккупированных областей. получила приблизительно половину участвующих в подполье и партизанстве (что вызвало батхерт между руковдителями ЦК советских республик еше в советское время)
теперь нам рассказывают , в овтет на то что ты совершенно правильно заметил типа - "самим собраться это вообще то было трудно" - какие то сказки про то что "рсфр-яне" якобы добровольно,и что сука хааректрно без какой либо организационной работы, ага, ходили к нам партизанить,пока мы лежали на печи

на вопрос как же они так делали -прчием сами,причем добровльно и без организованности и почему тогда не пртизанили так же активно у себя на своих областях -Бармалей убедительно и со заннием опроса ответил..про вздрачивание на печи + пытается натянуть число вида "челвоек - на такую то дату такого то года" как цифры всего участия партизан за все время

[Juan Carlos]

Саша, я ж написал - при схожих условиях.
Это главный момент.


А так, я бы Бармалею вручил подобранный мультык, и его соседу такой же. И предложил им пойти совершить дерзкий неотразимый удар по оккупантом, ага. А то на печи лежит, да дрочит вприсядку.
Потом бы посмотрели на эффективность и результативность.

Вот такая стихийная партизанщина зарождалась, например, и в ПЧВ. Потому что народ буйный и оружия было валом. Но очень быстро это сошло на нет, потому что такой партизан живет очень мало - один или два раза выйдет на дело, и готов. Этот фактор здорово действовал на остальных желающих. Одно дело с печки рассуждать, надрачивая и приседая, и совсем другое - жопой рисковать ни за что.
Только организованные и подготовленные диверсионные отряды могут чего-то добиться. Любая самодеятельность - это быстрая, бессммысленная и ненужная смерть. Врагу же вреда от таких рабингудов очень мало.

[Саша Белый]

Кстати говоря
1
По поводу диверсионных групп
В начале войны до 1942 (конца примерно) из забрасываемых групп в теении несколько месяцев погибало 70-80-90% .Т.к. мягко говоря партизан было мало (организоваться самим - это тяжело и трудно и долго,ага..а не так как поется с лавочки в Уфе или в советском фильме) - то немцы этих,советских заброшенных, диверсантов ловили и убивали.
Аналогично,и даже еще хлеще, немцы ловили подпольщиков и просто партизан - которые не были никакими подготовленными диверсантами,а вчерашними простолюдинами... Поэтому число "на лицо на такую то дату" значительно меньше чем участвовало в пратизанстве или подполье
2
По поводу лениградских партизан.то там все еще грутснее. Организовали при помощи НКВД и РККА сколькто отрядов и объединили в партизанские,натурально,полки,котоыре бделились на батальоны,на роты и т.п..
всего еяно 6 полков (и столько же -"бригад"состоящих из отрядов.а не батальонов)

Чтобы,видимо по советам Бармалея -гнать врага нафиг...ну всего лишь немцы какие то -чего там с ними ворзепаться?
организация этих полков проходила разумеется не самочинно,а одновременно с формированием ЛАНО (ленинградской армии народного ополчения - для обычного фронтового боя) в Питере


втсупив в прямые бои с тыловыми частями немцев.. и теми полевыми часятми -котоыре удивленные немцы развернули с фронта

в результате все эти полки были достаточно быстро разгромлены, а примерно половина (3 или 4 из 6) вообще буквально унитчожены.
Через 2 года, в 1943, несмотря на помощь с фронта - мощь партизан в Лениградской области еле еле удалось восстановить к уровню 1941 года (12-13 т.н. "бригад" каждая состояла из нескольких отрядов -дефакто усиленных рот, такая структура превалировала на всей терртории оккупирвоанных земель)

[Эдуард]

История партизанского движения, конечно, интересна, но первоначальная постановка вопроса с сравнением финнов и белорусов не совсем корректна. У каждого народа есть определенный мобилизационный ресурс, который должен быть по возможности увеличен и организован государством. У финнов было национальное государство, которое этим делом занималось и здесь ответственность народа и государства, можно сказать, совпадает, а у белорусов и других народов СССР не было своего государства, которое организовало бы борьбу. Вместо этого была советская власть, которая все ресурсы использовала в масштабах всего СССР, то есть обученные военному делу люди служили в советской армии, после начала войны сразу мобилизовали миллионы людей, причем это были именно те, кто мало-малски был способен воевать. Возникает вопрос: откуда должны были браться те партизаны, котрых требует Бармалей? Вопросы о том, хотели ли бороться за советскую власть, была ли эта власть достойна, чтобы ее зашищали и т. д. тут вторичны.
П. С. Я не думаю, что будь у белорусов и остальных народов европейской части СССР национальных государств и армий, они смогли бы остановить вермахт, как финны остановили РККА, но причина тому не воинственность или недостаток патриотизма, а география; именно она позволила финнам так успешно воевать, у других такой форы не было.

[Juan Carlos]

И заметь, Саша, это Ленинград. До большой земли близко, приоритет - высочайший, ресурсов выделяется немало.
Что уж говорить о разных второстепенных направлениях и разных зажопинсках.

Эффективнее всего действовали некрупные забрасываемые группы диверсантов. Они часто выходили домой почти в полном составе. И результат давали. Дед рассказывал, да уж. Хотя, вот он чудом выжил, а те, кто с ним забрасывался, наверное, только каждый десятый дожил до победы.
Но они хоть не впустую умирали, у них руки по колено в крови оккупантов. Дед мой, например, сосчитать не мог. Потому что только уверенно убитых, тех, чьи кишки-мозги он видел - за два десятка. А скольких на фугасах грохнул, он не знал.
А вот самодеятельные партизаны-неумехи, или азартные, но неподготовленные, комсомольцы-бармалеи, типа Зои Космодемьянской, вот те погибали не причинив врагу никакого урона.

[Juan Carlos]

Цитата (Эдуард @ Мар 30 2016, 21:52)

а география; именно она позволила финнам так успешно воевать, у других такой форы не было.

под ленинградом точно такая же география, еще и похуже...

[Саша Белый]

Так Зоя она и есть - одна из таких вот партизанских подготовленных диверсантов...которые погибали в общем большом числе, мало что у спев сделать ( в отличии от светлых мирий "как надо было,а не лежать на печи" - что нам рассказывал Бармалей)

Готовили ее.как и другие группы, в так называемом ОМСБОНе - отдельной мотострелковой бригаде особого назначения,врене будтет скзаать -центре организованном при ней и под руководстмо РУ ЗФ

Потом про э то ОМБОН напишут легендарные книжки -типа ах как наши славные разведчики срали ебали немцев, тысячами ложили...


если же обратиться к деталям, подробно пытаться изучать (вы знаете чтоя люблю чтобы подробно)- ну вот как та же Зоя - то от момента призыва -31.10.1941 до момента заброски и гибели -29.11.1941 прошло меньше месяца...
а первая задча у нее была - 4 ноября,через 5 дней(sic!!!) после призыва.
о как!!!

такой вот частный случай из богатых на страницы советских изданий про "легендарные успехи советских разведчиков "..такая вот супер-пупер типа подготовка ...на каждого Кузнецова или Веру Харужей -тысячи людей из сотен заброшенных групп, о которых и пыли не осталось в отчетах ЦПШД к 1му числу следующего месяца...
почему? потому что тратили эти группы очень быстро ( как я уже упоминал - немецкая жандармерия нюх имела и дела знала)
прям начиная с лета 1941 года, и поэтому - приходилось делать "диверсантом за 5 дней" - даже у японцеев к их банзай атакам более тщательно готовили...

[Juan Carlos]

ну так и скока ж готовили ту Зою?
чему могли ее научить за это время?

бармалеевского задора у этих комсомолистов было много, а мозгов и умения - ноль
вот и полегли, без вреда для врагов

а настоящих диверсантов и партизан готовили долго, более полугода
и снова я привожу в пример моего геройского деда, больше мне некого, потому что он был по своей воинской специальности диверсант-разведчик
так вот, его призвали весной 41 года, а первый заброс в тыл врага у него был в январе 42 года.
то есть, он нормально умел стрелять и в на на июль 41 года, но их учили и тренировали под конкретную задачу, и они ее потом нормально выполняли, а зои-бармалеи были одноразовыми и бессмысленно безвредными для фрицев

[Мамаша Кураж]

Цитата (Juan Carlos @ Мар 30 2016, 22:21)

ну так и скока ж готовили ту Зою?
чему могли ее научить за это время?

бармалеевского задора у этих комсомолистов было много, а мозгов и умения - ноль
вот и полегли, без вреда для врагов

а настоящих диверсантов и партизан готовили долго, более полугода
и снова я привожу в пример моего геройского деда, больше мне некого, потому что он был по своей воинской специальности диверсант-разведчик
так вот, его призвали весной 41 года, а первый заброс в тыл врага у него был в январе 42 года.
то есть, он нормально умел стрелять и в на на июль 41 года, но их учили и тренировали под конкретную задачу, и они ее потом нормально выполняли, а зои-бармалеи были одноразовыми и бессмысленно безвредными для фрицев

Это британская школа партизанской борьбы.
А вот русская школа(она ж вьетнамская) сочетает массовку и диверсантов. Да и в Афгане то ж.
А насчет десятков врагов твой дед пиздит как Мюнхаузен. Сам Кузнецов скромнее.
А вы думаете в пехоте дольше жили в 41-42гг.
Солдат живет 3 общевойсковых боя. Это приемлемая норма. Как и танк т-72.
Я о бое говорю а не перестрелке в полосе НАШЕГО ПОЛКА.



Без массовки ваших суперменов вычислят и повяжут .Народ только народ ведет войну и тогда выигрывает.

[Эдуард]

Цитата (Juan Carlos @ Мар 30 2016, 23:07)

под ленинградом точно такая же география, еще и похуже...

Не понял, причем тут Ленинград. Я сравнивал условия стран восточной Европы и Финляндии в контексте обороны от превосходящих сил крупной державы.

[Juan Carlos]

Цитата (Эдуард @ Мар 30 2016, 23:01)

Не понял, причем тут Ленинград. Я сравнивал условия стран восточной Европы и Финляндии в контексте обороны от превосходящих сил крупной державы.

Тогда да. У финнов было преимущество.