Powered by Invision Power Board
Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация ) Выслать повторно письмо для активации

Страницы: (8) [1] 2 3 ... Последняя »  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Reply to this topicStart new topic

> Итоги Крымской войны.
МИХАЛЫЧ
Отправлено: Мар 31 2016, 07:24
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 14765
Регистрация: 9-Октября 15

Репутация: 923




Статья:
http://lenta.ru/articles/2016/03/31/endofwar/
30 марта исполняется 160 лет со дня подписания Парижского мира, которым завершилась не только Крымская война 1853-1856 годов, но и целая эпоха в истории Европы. Причем эта эпоха во многом перекликается со второй половиной ХХ века, когда после Второй мировой войны в мире возникли две сверхдержавы, а международные отношения определялись стремлением не допустить большого военного конфликта и глобальные противоречия трансформировались в малые локальные войны.

Между двумя Наполеонами

Похожие процессы развивались и по завершении наполеоновских войн. Попытки Франции установить мировую гегемонию провалились, в мире установилась власть стран-победительниц, среди которых первенствовали Российская империя и Великобритания. С 1815 по 1853 год в Европе не было больших войн, непрерывно сотрясавших континент два предыдущих столетия. Большая часть вопросов решалась или Россией с Англией, или на международных конгрессах.

Русской дипломатии удалось сформировать устойчивый и обладающий подавляющей военной силой в тогдашнем мире «Союз трех черных орлов» — России, Австрии и Пруссии, сложившийся еще со времен разделов Польши и продолживший существование после 1815 года в виде Священного союза. Безусловное лидерство в альянсе принадлежало России, поэтому русских императоров Александра I и Николая I нередко называют гегемонами Европы.

Но этот стабильный мир рухнул из-за стремления Великобритании к ослаблению своего самого сильного противника — России, с которой все эти мирные годы на Востоке уже велась «Большая игра» за господство в Азии. Как правило, на связь Крымской войны и «Большой игры» обращают мало внимания, но надо помнить, что в 30-40-е годы XIX века Россия добилась серьезных успехов на Востоке и все активнее теснила Англию, усиливая свое влияние в регионе. В британских правящих кругах это вызвало панику, англичане боялись, что Россия установит контроль над Азией, и с 1840-х постоянно искали повод для большой войны, способной остановить русское наступление на Восток.

Повод представился после того, как 1852 году в Париже на трон взошел Наполеон III, для которого вопросом личного и государственного престижа стало восстановление мощи Франции после поражения в наполеоновских войнах. Было ясно, что при умелой манипуляции этого правителя можно обратить против России. Именно так и вышло. Большая часть французского общества поддерживали идеи реванша, отношения России с Францией были испорчены тем, что в Петербурге выражали сомнения в легитимности Бонапарта, пришедшего к власти в результате революции. Конфликт усугублялся проблемой святых мест в Иерусалиме, за контроль над которыми спорили православные и католики. Дипломатические усилия Великобритании принесли свои плоды. Оформился антирусский союз. Помимо Британии и Англии, в него вовлекли Турцию и уже в самом конце войны — Сардинское королевство, уже нацелившееся на объединение Италии под властью савойской династии и нуждавшееся в повышении своего международного престижа.

В 1853 году началась война, которая в Европе называется Восточной, а в России — Крымской. Эта война оказалась скорее неудачной, чем успешной, для обеих сторон. Россия, несмотря на победы на Кавказе и Дунае, не смогла разбить основные силы союзников в Крыму. Союзники же за долгое время не достигли в Крыму существенных успехов, морские операции против России ни к чему не привели, страны-участники коалиции лишились способности продолжать войну, истощив свои силы.

Разделяй и властвуй

В результате в конце 1855 года военные действия фактически прекратились. По инициативе Наполеона III 25 февраля 1856 года в Париже начались мирные переговоры. Наполеон III считал необходимым побыстрее завершить давно уже непопулярную войну и фактически поставил Англию перед фактом необходимости договариваться с Россией. Это вызвало ярость главы правительства Британии лорда Пальмерстона, ненавидевшего Россию и собиравшегося перенести военные действия на Кавказ. Он рассчитывал поднять против русских мятежи горцев, превратив Шамиля в вассала Турции и союзника Англии.

Однако европейское общественное мнение склонялось к миру, в Британии войну считали неудачной, убыточной и требовали ее прекращения. Во Франции были удовлетворены достигнутыми победами и символическим отмщением России за прежние поражения и покорение Парижа. Военные силы и Англии, и Франции были истощены, финансы расстроены огромными расходами на войну, которая, как предполагалось, должна была закончиться за несколько месяцев, но тянулась уже больше двух лет и не принесла никаких результатов.

Российскую делегацию возглавлял генерал граф Орлов — ветеран наполеоновских войн, участник Аустерлицкого и Бородинского сражений, шеф корпуса жандармов, опытнейший дипломат, еще в 1829 году принесший России Адрианопольский мир, подписанный буквально у стен Константинополя. Францию представлял (он же председательствовал на конгрессе) министр иностранных дел граф Валевский, внебрачный сын Наполеона I, Британию — лорд Кларендон. Прибыли также делегации Австрии, Пруссии, Сардинии и Османской империи. Граф Орлов с начала работы конгресса старался внести раскол в уже непрочный союз Англии и Франции, демонстрируя Франции русское дружелюбие и всячески подчеркивая тот факт, что после ослабления России противником Британии окажется именно Франция (надо сказать, именно так и получилось, и вся история Второй империи во Франции прошла под знаком непрерывного военного соперничества с Великобританией. Две страны постоянно находились на грани войны).

Этому способствовало и то, что граф Валевский не желал быть пешкой в английской игре, и то, что граф Орлов смог наладить теплые отношения с Наполеоном III, который хорошо понимал опасность излишнего усиления Британии и был готов договариваться с Россией. Как отмечают французские исследователи, во Франции (да и во всей Европе) Россия имела огромное число агентов влияния, которые делали все, чтобы улучшить позиции империи и усилить ее положение. Большая часть независимых немецких государств оказалась на стороне русских, а саксонский министр иностранных дел фон Бейст открыто защищал Россию в Париже и всячески рекомендовал прислушиваться к ее мнению.

Так что вместо дипломатической изоляции «побежденной» России, на что очень рассчитывала Англия, оказалось, что в изоляции оказалась британская политика, а все остальные страны Европы были склонны завершить конфликт с наименьшим ущербом для сторон. Так Российская империя в очередной раз доказала, что ее дипломатическая служба не зря считалась одной из самых сильных в мире. Россия не только не допустила складывания общеевропейской антирусской коалиции, но и расколола ряды союзников Великобритании и привлекла на свою сторону многие государства, а также одного из лидеров альянса — Наполеона III.

В числе безусловных сторонников Англии остались лишь Турция, которая только выигрывала от продолжения войны, и Сардиния, которая рассчитывала извлечь пользу из того, как внезапно усилилось международное значение этого еще недавно незначительного государства. Впрочем, ни та, ни другая страна не была достаточно сильной, чтобы навязывать свое мнение союзникам, и обе оказались для Англии почти бесполезны.
Получилось, что вместо избиения «побежденной» России на Парижском конгрессе состоялась изящная дипломатическая игра сторон, каждая из которых преследовала свои интересы. Балансируя между этими интересами и пользуясь фактическим покровительством Франции и ее императора, русская делегация смогла свести ущерб своему государству до совершенно незначительного уровня. Вот как остроумно описывает события конгресса известная работа «История дипломатии»:
«Лорд Кларендон требует срытия русских укреплений по Черноморскому побережью. Орлов отказывает наотрез. Англичане грозят. Орлов снова отказывает. Австрийский делегат Буоль всецело присоединяется к англичанам. Орлов в третий раз отказывает. Председатель граф Валевский говорит, что поддерживает англичан и австрийцев. Но не только Валевский знал, какова позиция Наполеона III в этом вопросе, — это знал Орлов. Поэтому Орлов снова отказывает, а Валевский беспомощно разводит руками. В конце концов Орлов побеждает».

Англичане и австрийцы настаивали на фактической оккупации Молдавии и Валахии Австрийской империей. Русские считали эти территории своими, хотя и ушли оттуда к началу переговоров. Австрийцы были почти уверены, что оба княжества достанутся им, но Валевский поставил их перед фактом, что им придется отвести войска и освободить Молдавию и Валахию. Об уступке Россией Бессарабии уже даже и не заводили разговор, настолько абсурдным было это первоначальное требование Англии.

В итоге решения конгресса обошли Великобританию, которая чувствовала себя обманутой, так как в результате тяжелой войны не добилась почти никаких результатов.

Французский историк дипломатии Антонен Дебидур подчеркивает, что одним из важнейших результатов Парижского мира стало признание Турции полноправным участником «европейского концерта» держав. Это фактически защищало слабеющую Османскую империю от территориальных притязаний и продлило ее существование более чем на полвека.

Черное море объявлялось нейтральным, что не было исключительно антирусской мерой, так как касалось всех держав. Все страны Черноморского побережья лишались права иметь там военный флот. Проливы Босфор и Дарданеллы в мирное время закрывались для военных судов всех держав. Из этого Россия даже извлекла выгоду, так как, лишившись военного флота в Черном море, она одновременно оказалась защищена международным трактатом от военной угрозы с этого направления: корабли недружественных стран (прежде всего, конечно, Англии) не могли входить в Черное море.

Судоходство на Дунае объявлялось свободным, что ущемляло прежде всего интересы Турции как государства, контролирующего выход в море. Молдавия и Валахия сохранили свою автономию и собственное национальное правительство, формально оставаясь под суверенитетом Османов. Им обеспечивались свобода экономики, торговли, законов и вероисповедания, а власть Турции над княжествами, и так бывшая почти формальной, ограничивалась международными гарантиями. Княжества получили возможность иметь собственную армию. Эти меры привели к тому, что было создано ядро для скорого появления независимой Румынии. Сербия получила защиту европейских стран от вооруженного вмешательства турок, но в остальных вопросах сербская проблема не рассматривалась. Тем самым Россия — фактически руками противников — помогла своим будущим союзникам Румынии и Сербии.
В популярной литературе распространено мнение, что одним из итогов Парижского мира было уничтожение русских укреплений на Черном море, но в действительности это не так. Статья XIII мирного договора запрещала на Черном море лишь военные арсеналы (d'arsenaux militaires). Этот исторический миф основывается на судьбе Измаила и Черноморской береговой линии, которая действительно была уничтожена, но самими же русскими в ходе войны, в 1854 году, после того как создалась угроза захвата фортов мятежными горцами. Измаил тоже оказался разрушен, но совсем не по требованиям Парижского мира, а потому, что Россия отдавала его Турции, но не принимала обязательств передать крепость в сохранности. Измаил был снова взят русскими войсками в 1877 году. А укрепления Крыма остались во владении России, и снесены не были. В частности, жители и гости Севастополя и сейчас могут видеть Константиновскую и Михайловскую батареи, построенные на Северной стороне города в 1840 и 1846 году соответственно, и пережившие войну.

Россия обязалась вернуть Турции город Карс, занятый в ходе войны, и демилитаризировать Аландские острова. Никаких территориальных потерь Российская империя не понесла, все захваченные союзниками крымские города были ей возвращены. Франция же после 1856 года отдалилась от Великобритании и стала искать дружбы с Россией. Итоги Парижского мира рассматривались всеми как безусловный успех русской дипломатии.

В России, впрочем, и Крымская война, и Парижский мир были восприняты общественностью довольно болезненно: как же так — Россия воевала со всем миром и не смогла победить! После полутора столетий блестящих успехов империи сведенная вничью война воспринималась почти как поражение. Однако сейчас полтора столетия спустя в совсем иной международной ситуации итоги Крымской войны и результаты Парижского мира убедительно демонстрируют роль дипломатии и наглядно показывают, как именно дипломатический успех может изменить ход и последствия любой войны.


--------------------
"А бандеровцы злятся и злобно дрочат"
Михалыч как обычно набрасывает, я как обычно ведусь. Потом открываю что нибудь по типу советской всемирной истории в 24 томах или советской исторической энциклопедии в 16 и успокаиваюсь (С) fahed
Меня всегда веселит эта черта в наших эмигрантах. Они всё знают лучше всех. Особенно, как правильно страной управлять. И всех пытаются учить. Ну езжайте домой и постройте так, как вам надо. (С) Juan Carlos
Паранойя в наших рядах не приветствуется, но никогда нельзя забывать о том, что кругом одни враги!
Не забудем Бармалея и Аталекса! Смерть фашистам!
Ты не путай россиян, у 85% которых смысл жизни в основном грабь, воруй, еби гусей и где бы бояры накатить, и израильтян. (С) 12th
Top
Саша Белый
Отправлено: Мар 31 2016, 09:19
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 19957
Регистрация: 4-Октября 15

Репутация: 1171




во-1, с 1815 по 1853 были войны непрерывно сотрясавшие континент..может даже сотрясение было и поболее чем у наполеоновских. Имеется ввиду - череда европейских революций и национальной борьбы (зарождение "национализма" как понятие)
во-2, назвать Священный Союз - какой то военной силой...кхе...
где была эта якобы военная сила остальных стран (Прусии и России) когда в конце 40-х итальянцы воевали с Австрией ?когда Россия воленс-ноненс воевала с Турцией в те же годы?
скорее декларирование за все хорошее против всего плохого...
в-3, хотя и удалось остоять кроме Крыма много чего против английской программы-максимума (там англичане поначалу и финов отделить хотели.и кавказ и т.п.) - но тем не менее и флот черноморский тю-тю, и англичане себе преференции выбили по экономике... называть это "победил Орлов... англичане в изоляции" - киселевщина какая то


--------------------
Murem za polskim mundurem
.....
Як служыў я у пана
Ды на трэцье лецейка-лета
Заслужыў я ў пана
Сталы побыт за гэта....
Top
МИХАЛЫЧ
Отправлено: Мар 31 2016, 09:29
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 14765
Регистрация: 9-Октября 15

Репутация: 923




почему то я совершенно не удивлен ни комментарием, ни его авторством.

Могу только заметить, что вбиваемый еще с советских времен лубок о позорно проигранной Крымской войне мало похож на правду. Война конечна была неудачна но не катастрофична, в отличии скажем от русско-японской. Сам факт не одержания победы был безусловно шокирующим.
Что до флота, то он возродился, и довольно быстро ( в историческом масштабе).


--------------------
"А бандеровцы злятся и злобно дрочат"
Михалыч как обычно набрасывает, я как обычно ведусь. Потом открываю что нибудь по типу советской всемирной истории в 24 томах или советской исторической энциклопедии в 16 и успокаиваюсь (С) fahed
Меня всегда веселит эта черта в наших эмигрантах. Они всё знают лучше всех. Особенно, как правильно страной управлять. И всех пытаются учить. Ну езжайте домой и постройте так, как вам надо. (С) Juan Carlos
Паранойя в наших рядах не приветствуется, но никогда нельзя забывать о том, что кругом одни враги!
Не забудем Бармалея и Аталекса! Смерть фашистам!
Ты не путай россиян, у 85% которых смысл жизни в основном грабь, воруй, еби гусей и где бы бояры накатить, и израильтян. (С) 12th
Top
Juan Carlos
Отправлено: Мар 31 2016, 09:34
Quick Quote Quote Post


Centurio Maidanus
***

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 44338
Регистрация: 4-Октября 15

Репутация: 2579




Цитата
в изоляции оказалась британская политика,

да чо там, политика, вся сраная бриташка оказалась в сраной изоляции и умоляла о пощаде

Цитата
Военные силы и Англии, и Франции были истощены, финансы расстроены огромными расходами на войну,

А российская армия и финансы, выходит, были в отличном состоянии после войны?
Уж если писать такое, то нужно сравнивать обе стороны. Но только тогда картина покажется немножечко не такой триумфальной.

Цитата
Эти меры привели к тому, что было создано ядро для скорого появления независимой Румынии. Сербия получила защиту европейских стран от вооруженного вмешательства турок. Тем самым Россия — фактически руками противников — помогла своим будущим союзникам Румынии и Сербии.

Это всё очень хорошо, но нахера это всё России? Вот какая польза России была от этих союзников?
Неужто без войны, одной лишь могучей дипломатией, этого было никак не добиться?

Цитата
Получилось, что вместо избиения «побежденной» России на Парижском конгрессе состоялась изящная дипломатическая игра сторон

И Россия, кнечно же, победила. Изящно. Лишившись флота, отказавшись от протектората на Молдавию-Валахию (да да, Россия воевала за протекторат, а ее заставили дать срумынам независимость), открыв Дунай для всех (а хотели монополию), вернув туркам всё завоеванное.
Офигенная дипломатическая победа. Сокрушительная.
Top
Саша Белый
Отправлено: Мар 31 2016, 09:41
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 19957
Регистрация: 4-Октября 15

Репутация: 1171




Ну так и РЯВ не была катастрофична,с такими подходами сравнения.
Дейсвтительно
Русской земли японцы захватили в ходе неее одну пядь (немножко Сахалина) - даже меньше чем в 1853-56 (где - только часть Крыма и Аландские о-ва , захватили франки и англичане)....
ну потратили балтийский флот (1ТОЭ причислялась к Балтфлоту) - ну так и в 1853-56 потратили черноморский
Проблемы удаленности ТВД и трудностей доставки - аналогичны...собсвтенно потери сотавили меньшую часть вооруженных сил
Неготовность к физически развитиию событий на геополитическом и стратегическом уровн- была по аналогии, плохая
финансы были так же в расстроенном состоянии (после Крымской дефицит бюджета -300 млн рублей - треть годового бюджета)


--------------------
Murem za polskim mundurem
.....
Як служыў я у пана
Ды на трэцье лецейка-лета
Заслужыў я ў пана
Сталы побыт за гэта....
Top
Juan Carlos
Отправлено: Мар 31 2016, 09:50
Quick Quote Quote Post


Centurio Maidanus
***

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 44338
Регистрация: 4-Октября 15

Репутация: 2579




Вот сравнение Крымской войны с РЯВ не совсем корректное.
Ну, может только по военным, экономическим и внешнеполитическим результатам - военный провал без потерь территорий, с потерей огромных средств и международного престижа.
А по внутренней ситуации, после РЯВ - в стране революция, а после Крымской - верноподданное настроение и сплоченность вокруг обожаемого (нового) монарха.
Во время Крымской кампании армия и флот РИ ужасно отставали от Коалиции ЕС+Турция.
Во время РЯВ технический уровень сторон был равный.

По любому, итоги Крымской войны для РИ были более легкими, чем после РЯВ. Хотя бы без революции.
Top
МИХАЛЫЧ
Отправлено: Мар 31 2016, 10:00
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 14765
Регистрация: 9-Октября 15

Репутация: 923




Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 13:34)
Офигенная дипломатическая победа. Сокрушительная.

Стакан наполовину полон - наполовину пуст.
Однако и достижения Англии и Франции оказались очень скромными. За что воевали? Чего достигли то?
Тут еще один нюанс - после Крымской в России - освобождение крестьян, экономический рост. Конечно, не победа. Мне статья показалась интересной, потому что показывает достигнутые (или не достигнутые) сторонами цели.
Кто выиграл - так это Турция, отсрочка событий 1877 года, 20 лет жизни выторговали себе.


--------------------
"А бандеровцы злятся и злобно дрочат"
Михалыч как обычно набрасывает, я как обычно ведусь. Потом открываю что нибудь по типу советской всемирной истории в 24 томах или советской исторической энциклопедии в 16 и успокаиваюсь (С) fahed
Меня всегда веселит эта черта в наших эмигрантах. Они всё знают лучше всех. Особенно, как правильно страной управлять. И всех пытаются учить. Ну езжайте домой и постройте так, как вам надо. (С) Juan Carlos
Паранойя в наших рядах не приветствуется, но никогда нельзя забывать о том, что кругом одни враги!
Не забудем Бармалея и Аталекса! Смерть фашистам!
Ты не путай россиян, у 85% которых смысл жизни в основном грабь, воруй, еби гусей и где бы бояры накатить, и израильтян. (С) 12th
Top
МИХАЛЫЧ
Отправлено: Мар 31 2016, 10:03
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 14765
Регистрация: 9-Октября 15

Репутация: 923




Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 13:41)
Русской земли японцы захватили в ходе неее одну пядь (немножко Сахалина) - даже меньше чем в 1853-56 (где - только часть Крыма и Аландские о-ва , захватили франки и англичане)....

вообще то, половина Сахалина - больше, чем часть Крыма и Аландские острова.
Во вторых, по итогам Крымской войны англичане и франки ничего не захватили - ушли.
Так что сравнение не корректно.


--------------------
"А бандеровцы злятся и злобно дрочат"
Михалыч как обычно набрасывает, я как обычно ведусь. Потом открываю что нибудь по типу советской всемирной истории в 24 томах или советской исторической энциклопедии в 16 и успокаиваюсь (С) fahed
Меня всегда веселит эта черта в наших эмигрантах. Они всё знают лучше всех. Особенно, как правильно страной управлять. И всех пытаются учить. Ну езжайте домой и постройте так, как вам надо. (С) Juan Carlos
Паранойя в наших рядах не приветствуется, но никогда нельзя забывать о том, что кругом одни враги!
Не забудем Бармалея и Аталекса! Смерть фашистам!
Ты не путай россиян, у 85% которых смысл жизни в основном грабь, воруй, еби гусей и где бы бояры накатить, и израильтян. (С) 12th
Top
Саша Белый
Отправлено: Мар 31 2016, 10:07
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 19957
Регистрация: 4-Октября 15

Репутация: 1171




Ну будем честны -революционные брожения и разные там бунташные выступления началаись до ряв, война ускорила поскльку постольку.
По поводу технического уровня, не совсем так.
во-1,
как правило приводят пример наличие штуцеров-нарезных винтовок. Так вотв анчале войны - %% штуцеров был примерно одинаков во французской,английской и русской армиях (более подробно отсылаю к кинге Зайончковского,поисывающего подготовку и 1-й год войны). По памяти - в районе 5 или 7%.
В ходе войны -англичане новыми штцуерами вооружали свой экспидиционный корпус в Крыму- относительно небольшую часть вооруженных сил,туда шли новые винтовки. Франки -все так же равномерно рассылали и в общую армию и в крым, хотя и несколько увеличили долю нарезных. Наши -так же рассылали равномерно. а с учетом того что армия увилчилас в разы (надо было охранять побережье) то прцоент был невысок. Кроме того наши приняли на вооружение патрон с овальной пулей, что увелчило дальность прциельной стрельбы до 600 шагов (или метров, не помню) - меньше чем у винтовки.но хватало для большинства релаьных дистанций боя
во-2, по поводу кораблей. второй актуальный пример, часто привоядщийся
Тогдашние пароходы были так себе боевым средством. пушки такие же как и в линейных парусных судах. Но - гораздо меньше (обычно 4-8-12-15).Уязвимая часть- колеса. Имелась так же техническая новинка -винотовые корабли (в частности линкоры). НО ввиду технических проблем и проблем с углем, как правило ходили они подпарусами. Известный в укзих кругах флотофил Вулкан в форума VIF2NE (он же ЖЖ - georoge-rooke) пр иводит такой пример что на примерную дату когда наши решили затопить корабли у Севастополя (и был своет что делать -или проырваться или напасть и с честью погибнуть ославбив англов или заптоиться) -у англичан только 1 или 2 корабля могли использовать винтовую функциональность.
Небезинтересно заметить что потери убитыми и умершими от натуги войны у нас где то в 1.5-1.8 раз меньше чем у противников (150-180 ытс против около 300,правда и турки тоже учтены) , а число раненых - незначительно выше. Это последняя такая большая война, где русская армия воевала таким соотношением , потом РТВ 1877 и РЯВ -примерно равные потери, а далее -


--------------------
Murem za polskim mundurem
.....
Як служыў я у пана
Ды на трэцье лецейка-лета
Заслужыў я ў пана
Сталы побыт за гэта....
Top
Juan Carlos
Отправлено: Мар 31 2016, 10:09
Quick Quote Quote Post


Centurio Maidanus
***

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 44338
Регистрация: 4-Октября 15

Репутация: 2579




Цитата (МИХАЛЫЧ @ Мар 31 2016, 10:00)
Однако и достижения  Англии и Франции  оказались очень скромными. За что воевали? Чего достигли то?

Воевали за ограничение влияния РИ в регионе. Задача выпонена полностью: ЧФ капут, никакого военного присутствия РИ в Средиземноморье больше нет, между РИ и соседями буферные "независимые" недогосударства, Турция на месте - как противовес РИ.

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Мар 31 2016, 10:00)
по итогам Крымской войны англичане и франки ничего не захватили - ушли.

Так онии не намеревались захватывать и удерживать Крым. Они шли побить российскую армию, и они ее побили. За тысячи км. от своих стран, осуществляя сложную логистику, они побили сильнейшую армию Европы и утопили весь флот РИ.
Чего еще надо-то? Пиво пить на развалинах Кремля?
Top
МИХАЛЫЧ
Отправлено: Мар 31 2016, 10:10
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 14765
Регистрация: 9-Октября 15

Репутация: 923




Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 14:09)
Воевали за ограничение влияния РИ в регионе. Задача выпонена полностью:

Да? только за это? и ничего более не планировали? "Он зелен"(С)
Да хоть бы и вики -
Кроме того, продолжалась борьба православных народов за освобождение от османского ига (см. восточный вопрос)[5][6]. Эти факторы привели к появлению у русского императора Николая I в начале 1850-х годов мыслей по отделению балканских владений Османской империи, населённых православными народами[7][8], чему противились Великобритания и Австрия. Великобритания, кроме того, стремилась к вытеснению России с черноморского побережья Кавказа[9] и из Закавказья[10]. Император Франции Наполеон III, хотя и не разделял планов англичан по ослаблению России, считая их чрезмерными, поддержал войну с Россией как реванш за 1812 год и как средство укрепления личной власти.

Вытеснили? нет. Приостановили отделение? да, на 20 лет.


--------------------
"А бандеровцы злятся и злобно дрочат"
Михалыч как обычно набрасывает, я как обычно ведусь. Потом открываю что нибудь по типу советской всемирной истории в 24 томах или советской исторической энциклопедии в 16 и успокаиваюсь (С) fahed
Меня всегда веселит эта черта в наших эмигрантах. Они всё знают лучше всех. Особенно, как правильно страной управлять. И всех пытаются учить. Ну езжайте домой и постройте так, как вам надо. (С) Juan Carlos
Паранойя в наших рядах не приветствуется, но никогда нельзя забывать о том, что кругом одни враги!
Не забудем Бармалея и Аталекса! Смерть фашистам!
Ты не путай россиян, у 85% которых смысл жизни в основном грабь, воруй, еби гусей и где бы бояры накатить, и израильтян. (С) 12th
Top
Саша Белый
Отправлено: Мар 31 2016, 10:12
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 19957
Регистрация: 4-Октября 15

Репутация: 1171




Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 10:03)
вообще то, половина Сахалина - больше, чем часть Крыма и Аландские острова.
Во вторых, по итогам Крымской войны англичане и франки ничего не захватили - ушли.
Так что сравнение не корректно.


Сравнение полностью корректно.
Половину Сахалина отдали после войны, по результату мирных переговоров Витте. А захватили дажпы -небольшую часть вокруг порта Корсакова (кажется так название), и некотоыре мосркие пункты типа маяков и т.д. - не сильно углубляясь в глубь от залива Анива.
То что англы или франки не предявляли претензии на ,те же,Аланды например (которые захватили, с капитуляцией блокированного гарнизона, кажется 11 тыс человек- этакий маленький прообраз Порт-Артруской сдачи) - а джапам нужна была провинция Карафуто (южный Сахалин) - то это вопрос прежде всего желаний сооветсвующих противников, а никак не вопрос результата вооруженного противоборства.


--------------------
Murem za polskim mundurem
.....
Як служыў я у пана
Ды на трэцье лецейка-лета
Заслужыў я ў пана
Сталы побыт за гэта....
Top
МИХАЛЫЧ
Отправлено: Мар 31 2016, 10:15
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 14765
Регистрация: 9-Октября 15

Репутация: 923




Цитата (Саша Белый @ Мар 31 2016, 14:12)

Сравнение полностью корректно.
Половину Сахалина отдали после войны, по результату мирных переговоров Витте. А захватили дажпы -небольшую часть вокруг порта Корсакова (кажется так название), и некотоыре мосркие пункты типа маяков и т.д.  -  не сильно углубляясь в глубь от залива Анива.
То что англы или франки не предявляли претензии на ,те же,Аланды например (которые захватили, с капитуляцией блокированного гарнизона, кажется 11 тыс человек- этакий маленький прообраз Порт-Артруской сдачи) - а джапам нужна была провинция Карафуто (южный Сахалин) - то это вопрос прежде всего желаний сооветсвующих противников, а никак не вопрос результата вооруженного противоборства.

это - результаты войны. Фактические. В одном случае ушли нападавшие - в другом - обороняющие.
Странное отрицание очевидного. ПО результатам Крымской войны Россия не понесла территориальных потерь.
По результатам РЯВ - понесла.
Возразить думаю, нечего.
P.S. - учет положения войск на конец боевых действий - не результат войны, верно? В Крымскую мы в Турции много чего захватили и что? в первую мировую Берлин штурмом не брали. во вторую пол-азии было под японцами, на 15 августа.
Результат войны определяется послевоенным миром.


--------------------
"А бандеровцы злятся и злобно дрочат"
Михалыч как обычно набрасывает, я как обычно ведусь. Потом открываю что нибудь по типу советской всемирной истории в 24 томах или советской исторической энциклопедии в 16 и успокаиваюсь (С) fahed
Меня всегда веселит эта черта в наших эмигрантах. Они всё знают лучше всех. Особенно, как правильно страной управлять. И всех пытаются учить. Ну езжайте домой и постройте так, как вам надо. (С) Juan Carlos
Паранойя в наших рядах не приветствуется, но никогда нельзя забывать о том, что кругом одни враги!
Не забудем Бармалея и Аталекса! Смерть фашистам!
Ты не путай россиян, у 85% которых смысл жизни в основном грабь, воруй, еби гусей и где бы бояры накатить, и израильтян. (С) 12th
Top
Juan Carlos
Отправлено: Мар 31 2016, 10:21
Quick Quote Quote Post


Centurio Maidanus
***

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 44338
Регистрация: 4-Октября 15

Репутация: 2579




Цитата (Саша Белый @ Мар 31 2016, 10:07)
По поводу технического уровня, не совсем так.
во-1,
как правило приводят пример наличие штуцеров-нарезных винтовок.
во-2, по поводу кораблей. второй актуальный пример, часто привоядщийся

Ну как это, не совсем так. Процент нарезного оружия у коалиции был выше. Может в общем, по войскам, разрыв был и не так велик, но там, где нужно, их было достаточно. Так же более грамотное руководство армией.
Ну вот простое перечисление: Альма, Балаклава, Инкерман, Черная Речка. Какое из этих сражений против коалиции русская армия выиграла?
А значит, все факторы сложились - и техническое превосходство, и адекватное руководство.
По кораблям, можно сколько угодно говорить про плохие пароходы. Но в ЧФ их какбэ и не было вовсе.

Это как говорить, что Ф117 говно-литак, и это так, но у Саддама в нужный момент таких не было вообще.
Top
Juan Carlos
Отправлено: Мар 31 2016, 10:33
Quick Quote Quote Post


Centurio Maidanus
***

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 44338
Регистрация: 4-Октября 15

Репутация: 2579




Цитата (МИХАЛЫЧ @ Мар 31 2016, 10:10)
Да? только за это? и ничего более не планировали? "Он зелен"(С)

Бен-Моше, вот когда тебе хвост прищемляют, то ты так выкручиваться начинаешь, шопиздецпросто.
Он зелен? Не планировали и не достигли? А РИ, значит, достигла.

Ну окей. Смотря, с чем сравнивать.
Не забывай, эту войнушку начала РИ.
Начала с конкретными целями: полное нагибание Турции и протектораты над всеми православными братушкаме.
И нагнула бы, вне сомнений.

Но это невыгодно было Британии. Она собрала коалицию, пришла, и запинала Никса с его армиями обратно в Россию. Ни протекторатов, ни братушек, ни флота, ни покорения Турции. Ничего в итоге Россия не получила - осталась при своих границах, без флота и без денег.

Может тоже, так изначально императором и планировалось?
Top
Саша Белый
Отправлено: Мар 31 2016, 10:37
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 19957
Регистрация: 4-Октября 15

Репутация: 1171




Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 10:21)
Ну как это, не совсем так. Процент нарезного оружия у коалиции был выше. Может в общем, по войскам, разрыв был и не так велик, но там, где нужно, их было достаточно. Так же более грамотное руководство армией.
Ну вот простое перечисление: Альма, Балаклава, Инкерман, Черная Речка. Какое из этих сражений против коалиции русская армия выиграла?
А значит, все факторы сложились - и техническое превосходство, и адекватное руководство.
По кораблям, можно сколько угодно говорить про плохие пароходы. Но в ЧФ их какбэ и не было вовсе.

Это как говорить, что Ф117 говно-литак, и это так, но у Саддама в нужный момент таких не было вообще.

во-1, винтовки
Именно что так
в начале вйоны -одинаков. Потом англичане свой эксепдиционный корпус переоворужали винтовками (но не всю армию),а франки и мы - более-менее равномерно. При этом,так как у нас было отомбилизовано там что тов районе 1.5 млн человек - то и доля "при таком равномерном распределении" была все так же мала.
во-2,
По поводу сражений - Балаклава был хороший шанс немножко поджать англо-французский корпус у Севастпооля без снабжения, но не сообразили.
в-3,
пароходы у ЧФ тоже были. Основа боевой силы (пушки,корабли с ними)- была именно не в пароходах, и у нас и у них.


--------------------
Murem za polskim mundurem
.....
Як служыў я у пана
Ды на трэцье лецейка-лета
Заслужыў я ў пана
Сталы побыт за гэта....
Top
МИХАЛЫЧ
Отправлено: Мар 31 2016, 10:41
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 14765
Регистрация: 9-Октября 15

Репутация: 923




Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 14:33)
Он зелен? Не планировали и не достигли? А РИ, значит, достигла.
с чего бы вдруг? конфликт с нулевыми (или околонулевыми результатами).
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 14:33)
Но это невыгодно было Британии. Она собрала коалицию, пришла, и запинала Никса с его армиями обратно в Россию.
только за этим? Вот своих планов не было?


--------------------
"А бандеровцы злятся и злобно дрочат"
Михалыч как обычно набрасывает, я как обычно ведусь. Потом открываю что нибудь по типу советской всемирной истории в 24 томах или советской исторической энциклопедии в 16 и успокаиваюсь (С) fahed
Меня всегда веселит эта черта в наших эмигрантах. Они всё знают лучше всех. Особенно, как правильно страной управлять. И всех пытаются учить. Ну езжайте домой и постройте так, как вам надо. (С) Juan Carlos
Паранойя в наших рядах не приветствуется, но никогда нельзя забывать о том, что кругом одни враги!
Не забудем Бармалея и Аталекса! Смерть фашистам!
Ты не путай россиян, у 85% которых смысл жизни в основном грабь, воруй, еби гусей и где бы бояры накатить, и израильтян. (С) 12th
Top
Juan Carlos
Отправлено: Мар 31 2016, 10:49
Quick Quote Quote Post


Centurio Maidanus
***

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 44338
Регистрация: 4-Октября 15

Репутация: 2579




Цитата (Саша Белый @ Мар 31 2016, 10:37)
во-1, винтовки
Именно что так
в начале вйоны -одинаков. Потом англичане свой эксепдиционный корпус переоворужали винтовками (но не всю армию),а франки и мы - более-менее равномерно. При этом,так как у нас было отомбилизовано там что тов районе 1.5 млн человек - то и доля "при таком равномерном распределении" была все так же мала.
во-2,
По поводу сражений - Балаклава был хороший шанс немножко поджать англо-французский корпус у Севастпооля без снабжения, но не сообразили.
в-3,
пароходы у ЧФ тоже были. Основа боевой силы  (пушки,корабли с ними)- была именно не в пароходах, и у нас и у них.

Буквально, зрада какая-то. И ружей хватает, и на своей земле. Ни одного сражения против приплывших выиграть не можем.
Хотя, коалиция тоже тупила немеряное количество раз. Тоже кучу шансов упустила.
Но в каждом прямом столкновении двух армий, почему-то, именно наши проигрывали. Раз за разом.
Либо наши вообще не соображали, либо техническое отставание имело место.

Цитата (Саша Белый @ Мар 31 2016, 10:37)
  пароходы у ЧФ тоже были. Основа боевой силы  (пушки,корабли с ними)- была именно не в пароходах, и у нас и у них.

Основа боевой силы - пушки. Это да.
А основа преимущества пароходов - свобода маневра. И вот тут, даже с меньшим количеством пушек, можно было перебить все русские парусники. Наши адмиралы это понимали и не стали лезть в бутылку.
Ну вспомни Цусиму - преимущество в ходе и маневре у Того, и равная по уровню русская эскадра уходит на дно.

Кстати, а сколько пароходов с пушками было в ЧФ, и сколько у коалиции?
Top
Juan Carlos
Отправлено: Мар 31 2016, 10:55
Quick Quote Quote Post


Centurio Maidanus
***

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 44338
Регистрация: 4-Октября 15

Репутация: 2579




Цитата (МИХАЛЫЧ @ Мар 31 2016, 10:41)
с чего бы вдруг? конфликт с нулевыми (или околонулевыми результатами).
только за этим? Вот своих планов не было?

Ничоси, околонулевые: армия унижена, финансы страны в жопе, флот на дне, ни одна из целей войны вообще не осуществилась.

Так это и были планы Англии - воспитать послушную Турцию, как вечный раздражитель и угрозу РИ с юга, застолбить за собой азию и средиземноморье.
И всё это сделали: русского присутствия в средиземноморье не стало, бассейн ЧМ вполне проницаем для британской торговли и интересов, верная Турция на месте - даже еще более верная и послушная, чем до. Кавказ так и гноится. Международный престиж РИ, как великой военной державы, здорово подорван.
Top
Саша Белый
Отправлено: Мар 31 2016, 11:02
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 19957
Регистрация: 4-Октября 15

Репутация: 1171




Jaun Carlos
во-1,
Вот один из постингов этого Вулкана (правда вроде бы не про то событие чтоя выше писал, а про день сражения Альмы)
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2720/2720484.htm

Цитата
Смысл Севастополя как морской базы потерян, враги имеют 13 ЛК (из них три винтовых, но один - с посажеными во время перехода через Босфор машинами, используется как парусный), 15 ФР, и 7 пароходов.
Мы имеем 14 кораблей (три в не особо хорошем состоянии, но небольшой переход сделать могут без труда), 7 фрегатов, 1 корвета, 2 бригов, а кроме всех этих парусных судов, налицо было 11 пароходов.

во-2,
по поводу Цусимы - там ведь японский флот сильно превосходил преже всегов боевом составе и "изучении дела настоящим образом" (Чтобы на серьезе Нахимова с Рожественнским - я не видал ни разу такго трэша)


--------------------
Murem za polskim mundurem
.....
Як служыў я у пана
Ды на трэцье лецейка-лета
Заслужыў я ў пана
Сталы побыт за гэта....
Top
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Topic Options Страницы: (8) [1] 2 3 ... Последняя » Reply to this topicStart new topic


 


Мобильная версия