Итоги Крымской войны.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Juan Carlos @ Мар 31 2016, 14:55)

Ничоси, околонулевые: армия унижена, финансы страны в жопе, флот на дне, ни одна из целей войны вообще не осуществилась.

Так это и были планы Англии - воспитать послушную Турцию, как вечный раздражитель и угрозу РИ с юга, застолбить за собой азию и средиземноморье.
И всё это сделали: русского присутствия в средиземноморье не стало, бассейн ЧМ вполне проницаем для британской торговли и интересов, верная Турция на месте - даже еще более верная и послушная, чем до. Кавказ так и гноится. Международный престиж РИ, как великой военной державы, здорово подорван.

Хуан, не надо за меня додумывать, что я считаю Крымскую войну грандиозной перемогой.
Просто в ходе конфликта России и Турции, вмешалась третья сила со своими интересами, выходящими за цели пероночальных участников конфликта.
Так что ухмылки по поводу планов Николая имели бы место, если бы он сразу залупился на англов и франков. А так - не просчитал что в драку ввяжутся парни с соседнего района, дурень, да.
Но нельзя говорить что у англичан имелись планы лишь защиты Турции и недопущения России в Средиземное море. Они хотели большего. Но не срослось.

[Juan Carlos]

Саша, а почему так?
Имея немало пароходов и дофига парусных линкоров, опытный Нахимов расценил шансы на победу, как нулевые?
Ведь если ему противостоят такие же парусники, количеством не намного больше. ЕСли там такие же пароходы, и их не больше.
То почему такая паника: немпременная смерть со славой. Почему не победа?
У турок при Синопе тоже были пароходы, но чото наших это не пугало же.

В общем, я всё больше в непонятках. Пароходы у всех, винтовки у всех, военачальники примерно равны, а наши флотские еще и имеют прекрасный опыт побед свежих над турками.
Но тут приходят бритты с франками, приводят сардин. И громят русскую армию, как папуасов. Флот же тонет сам, даже не попытавшись сопротивляться.

[Juan Carlos]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Мар 31 2016, 11:06)

Но нельзя говорить что у англичан имелись планы лишь защиты Турции и недопущения России в Средиземное море. Они хотели большего. Но не срослось.

Да у них вообще планов лезть воевать Крым не было, пока Никс не начал гонять турканов.
Апотом-то, конечно, планы появились. Планы обуздать РИ и продвинуть свои интересы.
И всё это они отлично воплотили: военную победу одержали, экспансию РИ остановили, своих вассалов кругом посадили. А сами спокойно пошли грабить Индию и богатеть, пока Россиюшка зализывала раны и выдумывала про невероятные дипломатические перемоги.
А, да, еще они царя-батюшку в могилу свели.

[Саша Белый]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 11:23)

Саша, а почему так?
Имея немало пароходов и дофига парусных линкоров, опытный Нахимов расценил шансы на победу, как нулевые?
Ведь если ему противостоят такие же парусники, количеством не намного больше. ЕСли там такие же пароходы, и их не больше.
То почему такая паника: немпременная смерть со славой. Почему не победа?
У турок при Синопе тоже были пароходы, но чото наших это не пугало же.

В общем, я всё больше в непонятках. Пароходы у всех, винтовки у всех, военачальники примерно равны, а наши флотские еще и имеют прекрасный опыт побед свежих над турками.
Но тут приходят бритты с франками, приводят сардин. И громят русскую армию, как папуасов. Флот же тонет сам, даже не попытавшись сопротивляться.

во-1, по флоту
Я не знаю, я не такой флотофил как этот Вулкан чтобы досконально знать положение на том или ином корабле -насоклько у него прогнили деки,или когда он проходил тимберовку (причем у Вулкана эти знания в основнмо по иностранным флотам)
Я предположу что "сияние флота его британского величиства" застило глаза...
вот тот же Вулкан ,если ты бы послитал переписку -считает (озакномившись многократно с внутренним положением дел у британцев той эпохи.по книгам и документам) -что надо...надо было дать как следует им по жопе - чтоб не так борзо плавали -и затем уходить вперед, за их боевую линию - в денпровский лиман
во-2,
у нас в Крыму был реально такой момент после сражения у Балакалвы - где мы стояли рядом с ихними, союзными,путями подвоза из порта (Балаклавы) к фронту (Севастополю). ... чисто теоритически надо было ЕЩЕ поднажать и поставить крупные гранд-батареи - огневым воздействием перерезать пути подвоза, и ждать неизбеждной атаки англов и франков на нашу позцицию, т.е. как минмум снаятия осады, а как максиумм -обескравливание их экспедиционного корпуса в атаках на нашу плотную оборону у путей подвоза, и следовательно - выигрыш хотябы текущей боевой кампании,текущего года.
но..история не терпит сослагательных наклонений
и.. воевать ,да, воевать тяжело )))

[Juan Carlos]

Да понятно, что тяжело.
Но не 4 раза подряд же проигрывать крупные сражения + самоутопление флота.
Турок-то вон как гоняли, ляхов гоняли, мадьяр гоняли, горцам тоже насовывали полные папахи. И флот отлично турок гонял, у всех были пароходэ, даже у турок. То есть, боевой опыт у наших был, генералы и полканы там не паркетные сражались.

Так после этого всего триумфа, приходят к нам лягушатники+гадящие ангичанки+сардины и еще по мелочи. И тут у наших провал за провалом. Втройне обидно, что это какой-то экспедиционный корпус, приплыл, как на колониальную войну, как, блеать, против папуасов!!!

Вот и рождается единственное оправдание про огромнейшую техническую отсталость. Так ли это - одному Аллаху ведомо.

[Juan Carlos]

Вот же гад этот Михалыч.
Поднял эту тему, а у меня теперь бомбит от зрады и розпуки за унижение России.

[Саша Белый]

Ну ты вопросы задал )))
на парочк томов книжек
во-1. та армия что гоняла по кавказу и турок в том числе..и европейская -суть есть разные.
После 1812 года "плацпарадная" методика переработала (как Паскевича) либо вышвырнули из армии (в большинстве) тех офицеров что в 1812-13 году в оборванной шинелке и ранце с мушкетом прошагали пол европы, ночуя стоя в поле,обнявшись,для тепла, с солдатом

Я на волике как то писал.

На кавкзае была малая война,своя специфика ведения и операций и боев-стычек. ВС РИ были тогда рекрутские, обмен солдатами был не очень бойкий между часятми страны.
Кавказ (и линейные батальоны в Оренбуржье.тоже бойкое место) был такой себе как бы на отшибе. Люди туда ехали или буйные-беззаботные (как Карандышев) либо по ссылке. Там сложилась особая атмосфера - когда в роте в драной палатке на берегу какой нибудь Сунжи ночевали белястящий гвардейцский офицер выбарвший задрипанный ,но кавказский полк, разночинец из мещан - вечный прапорщик пехоты, и пара солдат.
Разумеется на проблемы противоборства такие люди (как и те что были в 1812) смотрели исключительно по существу вещей...и надо сказать когда малые части, малые вливания из общей армии, попав в такое оркжуение кстати -тоже сразу отбрасывали "прежние привычки большой армии"

А в европейской части нашей армии -отбивали темпы (приемы при оружии по счету), высверливали бОльшие овтерстия под шомпола и ослабляли винты чтобы лучше эти темпы гремели. а мелочность доходила до того что рассылались циркуляры из вышсих штабов с приказанием изучать анотомию головы чтобы каски сидели ровно в шеренге на сомтру (это конечно один из самых мощных перлов - но вал мелочности был таков)

Посмотри на кампанию первого года войны (придунайские действия и осада Силистрии) - ее делала "обычная армия",а не кавказские войска - в сравнении с Кавказом и компанией у Карса небо и земля.

"Если маршал склоняет фигуру чтобы посмотреть носки равнения с олдата -то какой дури не ожидать от армейского майора"

человек который проввинул (оченьс трудом большим.между прочим) реформы Александра-2 в сфере войны -Милютин, был как раз "кавказец",прчием и он и его ыбвшйи начальник Барятинский не стенслись друг с другом спорить по военным вопросам во время реформ
А что его предшвесвтннеик, военный минситр между Крымской и Милютиным - генерал Сухозанет (храбрый конный артиллерист 1812 года,между прочим) -выросший как генерал -в "общей армии"? о нем кто нибудь слышал?

во-2. отсталось все таки была. Осгалсиьси есть разница между 100% штуцерами у ангилчан или 30% у франов и 10% у нас.
даже допетрить до той вещи -чтобы вооружить крымские части штцуцерами в ущреб прочим -не смогли, дас..

В конце войны мы стрелил более сплошными ядрами ,чем гранатами (в отличии от союзников). Причина -недосоаток пороховаого производства для снаряжения нужного наряду гранат. Для "против Каре" ядро более мене. А для россыпного строя зуавов или "тонкой ркасной линии" британцев с винтовыми ружьями -как то уже не очень.

в-3. проблемы стратегического разверытвания и понимания концепции войны - навреное треть или более огромной армии ,раскачаннйо до 1.5 млн - -обороняла побережье...а союзники так и не высадились..это к вопросу зачем России флот, который задают часто флотофобы... или вот пример- почти до самого конца осады Севастополя у нас в Крыму было много конницы. Ну не в крепости. а во "внешей армии". Она,конница, выедала огромное число прод-фуража и требовала огромного усилия по "ремонту" (замене и поддержанию годным конским составом)
короче -много всего

[Juan Carlos]

Ну и да, европейская армия стояла у европейских границ в ожидании предательского удара в спину.
Потому что те наши "союзники", что в статье Михалыча так нам помогали в парижском процессе, все эти Австрии и немчура, нифига не дружелюбно к нам отнеслись. Австрияки вообще мудаки - Никс их от революции спас, и хер в обе руки получил.

Короче, стратегическое планирование было проведено с ужасными ошибками и переоценкой своей мощи.
Армия и флот по всем параметрам уступали английским и французским.
Хоть какой-то союзной коалицией и не пахло - все были либо открыто против России, либо ехидно ждали, когда Никс получит по мордасам. Чего и дождались.

А потом можно много рассказывать, как дипломаты всех одолели, выторговав для Империи чтоб ее совсем сильно не унижали.

[Juan Carlos]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Мар 31 2016, 11:06)

А так - не просчитал что в драку ввяжутся парни с соседнего района, дурень, да.
Но нельзя говорить что у англичан имелись планы лишь защиты Турции и недопущения России в Средиземное море. Они хотели большего. Но не срослось.

Угу, ему открыто говорят: Никс, мы ввяжемся, и не одни ввяжемся, а толпой.
Через дипломатов говорят, даже флот подгонгяют для демонстрации. Даже без намеков.
А он "не просчитал".

Вот всё, чего они хотели, они получили.
Им нужно было свободное торговое судоходство по ЧМ и Дунаю - они получили. А РИ мечтала о монополии.
Им нужна была зависимая Турция под боком РИ - они ее сохранили.
Им нужно было военное ослабление РИ - и этого добились.
Им нужно было устранение РИ от экспансии на юг и в азию - и это достигнуто на немалое время.

Само собой, всё пошло не гладко. И долго возились, и народу потеряли, и денег потратили. Но им всё отбилось достаточно быстро, а РИ только через десять лет экономические дыры залатала.

[kremlebot]

Главное, что, начиная с крымской конфузии, покатилась под откос репутация военно-служилой элитки. Дворян терпят, пока дворяне войны выигрывают, как и подобает альфа-самцам. А когда чуть не столетие позора после 1812 - у народишка терпение иссякает. Крымскую просрали, болгарскую просрали (именно командующие просрали, победили бедные солдатики вопреки), японскую просрали и глядите-ка! германскую просирають!! задолбало! мужики, бейте блаародий позорных! смерть ленивым обожравшимся паразитам!

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Juan Carlos @ Мар 31 2016, 15:59)

Вот же гад этот Михалыч.
Поднял эту тему, а у меня теперь бомбит от зрады и розпуки за унижение России.

Да, я такой, я славу люблю!

[ИвТур]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 09:29)

Могу только заметить, что вбиваемый еще с советских времен лубок о позорно проигранной Крымской войне мало похож на правду.

Тут надо учесть, что воевали с Англией и Францией, практически 2 сверхдержавами того времени (плюс всякие турции с савойями и "нейтралитет" немецкий не стоит забывать). Это как сейчас США с Китаем приплыли бы Крым отжимать.

[Juan Carlos]

Цитата (ИвТур @ Мар 31 2016, 14:41)

Это как сейчас США с Китаем приплыли бы Крым отжимать.

У Украины.

[Эдуард]

Пару слов о стстье в первом сообщении.
Сравнение ситуации после 1812 г. с ситуацией после 1945 г. не корректно, поскольку после 1812 г. Россия стала первой среди великих держав, Британия уступала России в то время. Гегемонами Европы никого просто так не называют. А бритты по своему обыкновению действовали против сильнейшей континентальной державы, никаких эмоций, сухой расчет. Они не планировали уничтожить или вывести Россию из числа великих держав. Их план состоял в том, чтобы самим стать первыми в Европе, а значит и в мире. Они этого добились, стали первыми вместо России, а на континенте не было доминирующей державы. До сих пор англичане помнят викторианскую эпоху с восторгом и тоской.
То, что Крымская война не была катострофой, это да, но это было поражение и очень болезненное. Своих территорий Россия не потеряла, но это для великих держав естественно, они борятся не за свои земли, а за чужие, за сферы влияния, тут Россия потеряла многое. Для сравнения, после наполеоновских войн Франции оставили дореволюционные границы, но никто не отрицает, что это был разгром. Великие державы они на то и великие, что даже в случаи поражения свое собственное сохраняют, их нельзя одним ударом свалить, даже после поражения они остаются великими державами, с которыми необходимо договориться, что и случилось в Париже.
Короче, по итогам войны англичане полностью выполнили задачу минимум и даже больше, но Россия оставалась великой державой и сохранила свое влияние на некоторые жизненно важные регионы, как Кавказ и Северное Причерноморье, однако потеряла статус первой скрипки в концерте великих держав, перестала доминировать в Священном союзе, сильно ослабила свое влияние на Балканы, хотя могла бы превратить этот регион в свой задний двор, как американцы про Латинскую Америку говорят, еще Россия была отброшена на несколько десятилетий назад в плане развития Черноморского флота, отложила так же на несколько десятилетий движение в сторону проливов и в итоге так и не дошла до них, а ведь к этой цели шли столетиями.
Ну и замечание о том, что воевали против всего мира тоже неверное, полевропы, может быть. Назвать Англию и Францию того времени сверхдержавами, как это сделал ИвТур тоже неверно, Россия перед Крымской войной была первой державой Европы, вот и обединились против нее обиженные.

[Саша Белый]

Во всем согалсен с Эдуардом.единственно что мне кажется - хоть бы и Россия была после 1815 в авторитете,но все же на понятие "гегемона" (господствующего субъекта) как то слабовато натягивается тогдашнее положение...все же совокупность черт господства была не такой сильной.

[Ghost]

Цитата (Эдуард @ Мар 31 2016, 20:52)

Они не планировали уничтожить или вывести Россию из числа великих держав

Это не логично: чтобы стать сильнее, надо в том числе и сделать противника слабее. Так что все они планировали.

[Эдуард]

Цитата (Ghost @ Апр 2 2016, 13:57)

Это не логично: чтобы стать сильнее, надо в том числе и сделать противника слабее. Так что все они планировали.

Это если держав всего двое, а если их 5-6, то уничтожение одного никак не выгодно каждому из остальных.

[Ghost]

Цитата (Эдуард @ Апр 2 2016, 17:30)

Это если держав всего двое, а если их 5-6, то уничтожение одного никак не выгодно каждому из остальных.

Уничтожение не реально. А вот ослабление. Ну и понятно, что топить всех окружающих надо равномерно.

[Эдуард]

Цитата (Ghost @ Апр 2 2016, 18:55)

Уничтожение не реально. А вот ослабление. Ну и понятно, что топить всех окружающих надо равномерно.

Вот и я о том же, всего лишь Россию ослабили, но не настолько, чтобы вывести из клуба великих держав.

[Ghost]

Цитата (Эдуард @ Апр 2 2016, 18:36)

Вот и я о том же, всего лишь Россию ослабили, но не настолько, чтобы вывести из клуба великих держав.

Сложно сказать, насколько им это удалось - я не в курсе всех событий. Но война нам дорого обошлась.