Гражданская война на Украине, истоки и последствия

[Славян]

Цитата (Мотовило @ Сегодня, 00:10)

Да уже 100 раз так упрощали. И всё без толку. Потому что собеседник сразу же выдвинет другое сравнение, где роли уже будут распределены по-другому, так как ему нравится.

Что тут же и произошло. Nechriste в ответ выдвинул своё сравнение.

В общем , да. Так и получается. Лично мне жаль. И, к большому сожалению, мы ничего не сможем изменить уже, в данной ситуации.
И даже выяснять отношения по этому поводу нет смысла, ибо, сие уже от нас не зависит. Я хотел как лучше. Но я новичок на этом форуме и пока не знаю тут всех. Да собственно, ни кого не знаю. )) То есть абсолютно.

[Мотовило]

Цитата (Nechriste @ Июн 16 2018, 00:14)

А в 91-м урка только откинулся - ни мышцы, ни оружия, ни бабла, да еще мусора прессуют Не до соседей ему тогда было...

Ну так ваше сравнение только на том и построено, что вы изначально одного уркой объявили. А можно придумать сравнение, что урка-сынок отжал у отца наследство, приставил нож к горлу, заставил подписать документы. И теперь отец начал восстанавливать свои права. А можно ещё 100 других сравнений придумать. Всё это будет просто красивое оправдание своей позиции. Занятой совсем по другим причинам, а не из-за этой истории про соседей.

[Мотовило]

Цитата (Nechriste @ Июн 16 2018, 00:14)

В каком плане?
Там как раз Сербия пыталась "нож к горлу" соседям приставлять. Чем это закончилось - думаю ты в курсе.

Кончилась и как и началось тем, что без участия внешних сил Югославия бы не распалась. А если бы и распалась, то Белград бы очень просто обратно восстановил бы контроль над 90% територии.

[Мотовило]

Цитата (Славян @ Июн 16 2018, 00:17)

В общем , да. Так и получается. Лично мне жаль. И, к большому сожалению, мы ничего не сможем изменить уже, в данной ситуации.
И даже выяснять отношения по этому поводу нет смысла, ибо, сие уже от нас не зависит. Я хотел как лучше. Но я новичок на этом форуме и пока не знаю тут всех. Да собственно, ни кого не знаю. )) То есть абсолютно.

Можно высказать свою позицию. Может кому-то что-нибудь в ней понравится и он чуть-чуть и себе её примет. Но, конечно, не признается в этом .

[Nechriste]

Цитата (Мотовило @ Сегодня, 00:26)

А можно придумать сравнение, что урка-сынок отжал у отца наследство, приставил нож к горлу, заставил подписать документы. И теперь отец начал восстанавливать свои права.

Нельзя. По той простой причине, что не было у "сыночка" никакого ножа. Более того, "сыночка" этого в свое время насильно в "семью" запхали, вместе с его жилпощадью
Ну и, раз уж на то пошло, инициатором "размена квартиры" в 91-м году стал именно "папаша"

Цитата (Мотовило @ Сегодня, 00:29)

Кончилась и как и началось тем, что без участия внешних сил Югославия бы не распалась. А если бы и распалась, то Белград бы очень просто обратно восстановил бы контроль над 90% територии.

А можно поподробнее про участие внешних сил в распаде Югославии, на начальном этапе? Или под "внешними силами" вы русских "добровольцев" подразумеваете?

[Nechriste]

Цитата (Мотовило @ Сегодня, 00:33)

Можно высказать свою позицию.

Можно высказать. А вот пиздеть при этом сплошным потоком - как минимум нехорошо...

[Славян]

Цитата (Nechriste @ Сегодня, 00:38)

Можно высказать. А вот пиздеть при этом сплошным потоком - как минимум нехорошо...

Да. Согласен. Я сто раз написал Вам, что я написал статьи Договора по памяти (читал в 14м году). Это не , как вы выражаетесь " не пиздеть" а ошибиться. Вы свое мировоззрение в матах мне не описывайте. Я маты знаю, а материться по поводу и без повода не люблю. Я не попугай сто раз повторять одно и то же. Я Вас никак не оскорбил. Я в принципе, человек очень миролюбивый и перед вами извинился несколько раз за то, что дал №№ статей Договора по памяти.

[Retwizan]

Цитата (Nechriste @ Вчера, 23:46)

Не стоит придуриваться, вам не идет. Л - логика.
Если необходимости нет, не осуществляются НИКАКИЕ меры.
Односторонние меры, затрагивающие вторую сторону, прямо противоречат договору.

Еще раз фраза:

Цитата

Стороны обмениваются соответствующей информацией и при необходимости осуществляют согласованные или совместные меры с целью преодоления такой ситуации.

Она не охватывает (т.е. не регулирует) ситуацию, когда одна из сторон не считает необходимым извещать другую о своих односторонних действиях. Т.е. если бы было написано не "при необходимости", а в любых (или "во всех") случаях - тогда бы я согласился бы с тезисом о недопустимости односторонних действий.

Цитата (Nechriste @ Вчера, 23:46)

резидент (даже трижды легитимный) не имеет права приглашать в страну чужие войска, это прерогатива парламента. По Конституции Украины

Я не имел ввиду ввод войск, а имел ввиду Президента Украины в качестве субъекта, уполномоченного по договору на определенные действия, а конкретно на: согласованные или совместные меры с целью преодоления такой ситуации.
Россия ведь руководствуется договором, а не Конституцией Украины и ей пофиг, что прописано в Конституции Украины (т.к. Конституция Украины на Россию ну никак не может распространяться), если по договору она "согласовывает меры"

[Harlequin]

Цитата (Nechriste @ Июн 16 2018, 00:01)

На тот момент в Украине действовал парламент, избранный еще при януковиче. Избранный вполне законно, его москва признавала.
И именно парламент, и никто иной, мог согласовать применение российских войск на территории Украины.

Во-первых, парламент - законодательный, а не исполнительный орган. У него нет полномочий вступать в переговоры с исполнительной властью другой страны, о чем бы то ни было.
Во-вторых, дееспособность этого парламента представлялась весьма сомнительной - судя по законотворчеству, которым он "отметился" в первые недели после переворота.

Наконец, я предлагаю осознать, в конце концов, азбучную истину: политики "в вакууме" не бывает. В большей или в меньшей мере - действия правительств (представителей элит) выходят за пределы стран, которыми они руководят. Когда - совершенно ничтожно, когда - чрезвычайно сильно.
И, если это правительство ответственно, если оно беспокоится о своей стране, своих гражданах - оно не станет "дразнить гусей", вызывая негативную реакцию соседей. А, в данном случае - именно, так оно и произошло. Только не надо говорить, что "никто не мог подумать!" - это или заведомая неправда, или признание своего правительства не вполне адекватными людьми.

[Nechriste]

Цитата (Retwizan @ Сегодня, 00:58)

Она не охватывает (т.е. не регулирует) ситуацию, когда одна из сторон не считает необходимым извещать другую о своих односторонних действиях.

Естественно не регулирует. Т.к. такие "односторонние действия", если они касаются другой стороны, называются "агрессия" и противоречат как этому договору (и букве ,и духу), так и самим принципам международного права, предусмотренным в частности уставом ООН.

Цитата (Retwizan @ Сегодня, 00:58)

Я не имел ввиду ввод войск, а имел ввиду Президента Украины в качестве субъекта, уполномоченного по договору на определенные действия, а конкретно на: согласованные или совместные меры с целью преодоления такой ситуации.
Россия ведь руководствуется договором, а не Конституцией Украины и ей пофиг, что прописано в Конституции Украины (т.к. Конституция Украины на Россию ну никак не может распространяться), если по договору она "согласовывает меры"

России может быть пофиг на Конституцию Украины (как и наоборот), однако при проведении переговоров с кем-либо принято проверять его полномочия.
Это делается даже при заключении коммерческих контрактов на более-менее серьезную сумму, а в таких серьезных вопросах - это просто обязательная мера.

[Nechriste]

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 01:22)

Во-первых, парламент - законодательный, а не исполнительный орган. У него нет полномочий вступать в переговоры с исполнительной властью другой страны, о чем бы то ни было. Во-вторых, дееспособность этого парламента представлялась весьма сомнительной - судя по законотворчеству, которым он "отметился" в первые недели после переворота.

Ведите переговоры через исполнительную власть, или президента (хоть "нелегитимного", хоть "легитимного" (если с этим пидарасом кто-нибудь захочет говорить).
А с "сомнениями" можете обратиться к психологу, или к психиатру

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 01:22)

И, если это правительство ответственно, если оно беспокоится о своей стране, своих гражданах - оно не станет "дразнить гусей", вызывая негативную реакцию соседей. А, в данном случае - именно, так оно и произошло.

Какие агрессивные действия в отношении РФ предприняла т.н. "хунта"? По-моему они занимались ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО внутренними проблемами, благо их более чем хватало.

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 01:22)

Только не надо говорить, что "никто не мог подумать!" - это или заведомая неправда, или признание своего правительства не вполне адекватными людьми.

Учитывая наличие договорных обязательств, не говоря об общепринятых принципах международного права - о прямой военной агрессии со стороны РФ наверняка действительно никто не мог подумать.

[Harlequin]

Цитата (Nechriste @ Июн 16 2018, 01:53)

Ведите переговоры через исполнительную власть, или президента (хоть "нелегитимного", хоть "легитимного" (если с этим пидарасом кто-нибудь захочет говорить).
А с "сомнениями" можете обратиться к психологу, или к психиатру


Какие агрессивные действия в отношении РФ предприняла т.н. "хунта"? По-моему они занимались ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО внутренними проблемами, благо их более чем хватало.


Учитывая наличие договорных обязательств, не говоря об общепринятых принципах международного права - о прямой военной агрессии со стороны РФ наверняка действительно никто не мог подумать.

Зачем? - кому это надо? - у России есть свои интересы, которые она полагает вправе защищать. И, ломать голову над тем - с тем можно переговоры вести, а с этим нет - не входит в задачу обеспечения безопасности страны.
Если бы в переговорах нуждалась украинская сторона - она бы могла делегировать переговорщика, для разрешения проблемных вопросов. Этого не было сделано. Значит, это никому не было нужно.

По второму вопросу - ответ очевиден: было свергнуто лояльное к России правительство, к власти пришли силы, декларировавшие проведение антироссийской политики (например, пресловутые "законопроекты Парубия" сами за себя говорят, чего уж там было ждать). Тот самый пример, что надо думать о последствиях своих решений и поступков.

А, что касается "никто не мог подумать", то скажу, что такое правительство - просто, профессионально непригодно (собственно, так оно и есть, на деле).
Я тут напомню, что в составе "вождей Майдана" было несколько бывших руководителей СБНО, министры иностранных дел, министр обороны, глава СБУ, наконец. И, чтобы никто из них не озадачился вопросом "как отреагирует Путин?"... - в таком случае, перефразируя фразу из "Ширли-Мырли", скажу - "никогда ещё, в одном месте, не собиралось такое количество дебилов".
Или, всё же - не дебилов, а?..

[kremlebot]

Цитата (Nechriste @ Вчера, 23:46)

Если ребенок его, то пусть
а. Платит алименты;

Так и платил, и в долг семейке новой еще давал, без особой надежды на возврат, и кражу лампочек из коридора прощал соседу.

Цитата (Nechriste @ Вчера, 23:46)

б. Забирает к хуям этого спиногрыза.
Зачем в чужую квартиру лезть, да еще и мебель ломать (а заодно ручки-ножки собственного чада)?!

Он залез пока только на балкон, а мебель-ручки-ножки ломает отчим. И по поводу жилплощади есть нюанс - часть её отчим получил как раз на ребёнка. Собственно, именно затем его и терпел. Так-то я полностью согласен, надо забрать. Только вместе с комнаткой у балкона, чтоб там психи не устраивали притон. Нерешительность не красит папку, конечно.

[Retwizan]

Цитата (Nechriste @ Сегодня, 01:31)

Естественно не регулирует. Т.к. такие "односторонние действия", если они касаются другой стороны, называются "агрессия" и противоречат как этому договору (и букве ,и духу),

Если не регулируют, значит и нарушить нельзя, потому что невозможно нарушить то, чего нет. Так что с "буквой" - все норм. Она формально не нарушена. А что касается "духа", так это неюридическое понятие. Но если хочется рассматривать именно в таком аспекте, то попытка отмены закона о региональных языках - это и есть нарушение духа договора. Так что претензии адресуйте к первопричине.
А "односторонние действия" это не всегда агрессия. Это может быть и принуждение к миру и восстановление конституционного порядка. А учитывая, что разные там агрессии - явление, ставшее распространенным и обычным в последние десятилетия, претензии малообоснованные.

Цитата (Nechriste @ Сегодня, 01:31)

России может быть пофиг на Конституцию Украины (как и наоборот), однако при проведении переговоров с кем-либо принято проверять его полномочия.
Это делается даже при заключении коммерческих контрактов на более-менее серьезную сумму, а в таких серьезных вопросах - это просто обязательная мера.

Прикольно читать про проверку полномочий в условиях государственного переворота.

[Мотовило]

Цитата (Nechriste @ Июн 16 2018, 00:36)

А можно поподробнее про участие внешних сил в распаде Югославии, на начальном этапе? Или под "внешними силами" вы русских "добровольцев" подразумеваете?

Распад Югославии начался с того, что Хорватия провозгласила независимость, а все западные страны тут же её признали и оказали поддержку.

[Мотовило]

Нехристе, определись, ты хочешь защищать позицию Украины по бумагам или по справедливости. Или у тебя просто каждое лыко в строку. По бумагам сейчас отношения Украины и России в полном порядке. Войны нет. Никакие договора не разорваны. Т.е. никаких претензий у Украины к России нет.

То же самое, если по бумагам, можно сказать и про гражданскую/негражданскую войну на Украине. Кто подписал Минские соглашения? Как раз получается, что стороны гражданской войны. Война согласно этим соглашениям была, а никаких других стран кроме Украины в ней не было. Так что опять же строго юридически на Украине именно гражданская война. Была, сейчас уже мир.

[Nechriste]

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 02:13)

Зачем? - кому это надо? - у России есть свои интересы, которые она полагает вправе защищать.

А, ну понятно -России пох на международное право и подписанные ею-же договора. В принципе это и так всем известно (теперь), но спасибо, что еще раз подтвердил

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 02:13)

пресловутые "законопроекты Парубия" сами за себя говорят

Что еще за "законопроекты Парубия"? И были-ли они приняты?

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 02:13)

А, что касается "никто не мог подумать", то скажу, что такое правительство - просто, профессионально непригодно (собственно, так оно и есть, на деле).

Есть устав ООН, договор "о дружбе, сотрудничестве и партнёрстве между Российской Федерацией и Украиной" и Будапштский меморандум. В нормальных странах принято соблюдать свои договорные обязательства. Эти документы представлялись достаточной гарантией от агрессии со стороны РФ.

[Nechriste]

Цитата (Retwizan @ Сегодня, 09:39)

Если не регулируют, значит и нарушить нельзя, потому что невозможно нарушить то, чего нет. Так что с "буквой" - все норм.

С логикой у тебя хреново. Ты часом не блондинка?

Цитата

Статья 3  Высокие Договаривающиеся Стороны строят отношения друг с другом на основе принципов взаимного уважения, суверенного равенства, территориальной целостности, нерушимости границ, мирного урегулирования споров, неприменения силы или угрозы силой, включая экономические и иные способы давления, права народов свободно распоряжаться своей судьбой, невмешательства во внутренние дела, соблюдения прав человека и основных свобод, сотрудничества между государствами, добросовестного выполнения взятых международных обязательств, а также других общепризнанных норм международного права.

[Nechriste]

Цитата (Мотовило @ Сегодня, 11:35)

Распад Югославии начался с того, что Хорватия провозгласила независимость, а все западные страны тут же её признали и оказали поддержку.

Хорватия провозгласила независимость 25 июня 1991 года (а по факту процесс отделения начался еще в феврале).
ЕС признал ее 15 января 1992 года (через полгода с лишним), США - только 7 апреля 1992 года (через 9,5 месяцев). Это в твоем понимании "тут же"?!
В чем заключалась поддержка Хорватии "западными странами"?

[Nechriste]

Цитата (Мотовило @ Сегодня, 11:44)

Кто подписал Минские соглашения?

В том числе и РФ

Цитата (Мотовило @ Сегодня, 11:44)

Нехристе, определись, ты хочешь защищать позицию Украины по бумагам или по справедливости.

Одно другому не мешает. Законы и договора пишутся на бумаге, а вот их нарушители на "бумажное оформление" своих действий обычно ложат...