Гражданская война на Украине, истоки и последствия

[Harlequin]

Цитата (Nechriste @ Июн 16 2018, 13:02)

А, ну понятно -России пох на международное право и подписанные ею-же договора. В принципе это и так всем известно (теперь), но спасибо, что еще раз подтвердил


Что еще за "законопроекты Парубия"? И были-ли они приняты?


Есть устав ООН, договор "о дружбе, сотрудничестве и партнёрстве между Российской Федерацией и Украиной" и Будапштский меморандум. В нормальных странах принято соблюдать свои договорные обязательства. Эти документы представлялись достаточной гарантией от агрессии со стороны РФ.

1. Не поверишь - все страны соблюдают договоры лишь до той поры, когда им это выгодно - и экономические, и политические (примеров приводить не стану, ты сам знаешь их, особенно в последнее время. И, главный "нарушитель конвенции" отюдь не Россия).
Я понимаю твою аргументацию, учитывая что ты - простой обыватель, дилетант в этих вопросах. Но, для профессиональных политиков, такой уровень мышления - просто, выставление себя дурачками.
Договора - не божничка, на них никто не молится. И, "вожди Майдана" должны это знать, в силу своей компетенции (или претензий на таковую). Договора заключаются, нарушаются и разрываются - это естественный процесс, с сотворения мира. Почему претензия только к России, не понимаю? - "Западу - всё, России - закон" - так, что ли?

2. Ну, вот видишь - ты, даже, не знаешь - чем был славен сей государственный муж, в период своего "простого" депутатства, с момента появления в стенах Рады. Но - готов спорить по вопросу, о котором не имеешь представления.

3. Опять - общие слова и фразы.
В конце концов - как тебе верно сказали - у тебя к чему претензия? - к формальной стороне, или к фактической? - определись, наконец. Или, лишь бы "лыко в строку"?

[Nechriste]

Цитата (kremlebot @ Сегодня, 02:50)

Так и платил, и в долг семейке новой еще давал, без особой надежды на возврат, и кражу лампочек из коридора прощал соседу.

Пруф на прощение долгов Украины перед РФ будет?

[Nechriste]

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 13:36)

"Западу - всё, России - закон" - так, что ли?

Конкретные примеры приведи, где "запад" напрямую нарушал свои договорные обязательства?

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 13:36)

Ну, вот видишь - ты, даже, не знаешь - чем был славен сей государственный муж, в период своего "простого" депутатства, с момента появления в стенах Рады. Но - готов спорить по вопросу, о котором не имеешь представления.

Про Парубия ты вопрос поднял. Так просвети, чо ж он там такого страшного назаконопроектил, что это можно считать основанием для военного вторжения?

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 13:36)

у тебя к чему претензия? - к формальной стороне, или к фактической? - определись, наконец.

К обеим.

[atalex]

К нам чо, Гордон.юа на гастроли пожаловал? Это он любитель доебывать людей своими глупенькими аналогиями с квартирами и прочим. Вменямые люди вполне себе понимают, что в случае с политикой дешевые аналогиии не работают. Они хороши только для пропагандонства среди неграмотного населения.

[Harlequin]

Цитата (Nechriste @ Июн 16 2018, 13:49)

Конкретные примеры приведи, где "запад" напрямую нарушал свои договорные обязательства?


Про Парубия ты вопрос поднял. Так просвети, чо ж он там такого страшного назаконопроектил, что это можно считать основанием для военного вторжения?


К обеим.

Знаешь - я, даже, начинаю сомневаться - не фейковый ли ты персонаж?

В тебе настолько сконцентрированы черты, которые привели современную Украину к нынешнему положению дел, что... У меня много знакомых вна Украине, по обе стороны противостояния, родня живет - но, это живые люди, которые могут воспринимать аргументы оппонента. Соглашаться, или не соглашаться - другой вопрос - но, мы слушаем друг друга и пытаемся понять, по крайней мере.

А, с тобой - получается, что ты не знаешь и даже не хочешь знать причин, на основании которых принимались решения, в отношении твоей страны... Тебе должны об этом рассказать - а, самому узнать? - это ниже твоего великоукраинского достоинства, что ли - нехай кацап принесе?
Но - несмотря на твое незнание вопроса - у тебя есть готовое мнение! - и, безаппеляционная увереность в его правильности: "нарушили договоры", "агрессия", "оккупанты"... Если у тебя есть готовое мнение по всем поводам - к чему тут эти дискусии? Ты хочешь донести до нас вектор официальной пропаганды киевской власти? - спасибо, мы его знаем.

Хотя, отношение к проблеме Донбасса - среди населения - далеко неоднозначное: тот мой львовский приятель, по итогам полугода "на передке" - он впервые оказался на Донбассе - пришел к выводу, что следует отделить и дать полную свободу Донбассу с его населением, "потому, что это не Украина и не украинцы".

Выше, я писал про незрелость украинских элит, неспособных сберечь государственность доставшейся им державы - всё, что они понимали и понимают под понятием "Украинская Держава" - сводится в бесконтрольной и неограниченной свободе обкрадывать государство и его народ. Плюс - ничем не объяснимая уверенность в том, что управляемая ими Украина являектся центром Вселенной, которой все вокруг должны. Это несерьезно.

[Nechriste]

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 15:19)

Соглашаться, или не соглашаться - другой вопрос - но, мы слушаем друг друга и пытаемся понять, по крайней мере.

Дык, и я тебя слушаю, и понять пытаюсь (хотя понять бессвязный бред сложно)...
Ты говоришь какими-то общими фразами, никакой конкретики - "национальные интересы", "угроза", "самивинаваты", "проведение антироссийской политики"... Можешь хоть немножко от методичек отойти?
Я прошу конкретные примеры - в ответ мычание ягнят
В чем заключалось "проведение антироссийской политики" со стороны Украины ДО вторжения РФ в Крым и Донбасс?

"А, с тобой - получается, что ты не знаешь и даже не хочешь знать причин, на основании которых принимались решения, в отношении твоей страны... "
Очень хочу знать!

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 15:19)

а, самому узнать?

У питуна спросить, чтоли?

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 15:19)

у тебя есть готовое мнение! - и, безаппеляционная увереность в его правильности: "нарушили договоры", "агрессия", "оккупанты"...

А это объективные факты, а не мнение. "Мнения" могут быть по поводу причин, которые побудили руководство РФ пойти на нарушения договоров, агрессию и оккупацию.

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 15:19)

Хотя, отношение к проблеме Донбасса - среди населения - далеко неоднозначное: тот мой львовский приятель, по итогам полугода "на передке" - он впервые оказался на Донбассе - пришел к выводу, что следует отделить и дать полную свободу Донбассу с его населением, "потому, что это не Украина и не украинцы".

Ну, это его личное мнение - имеет полное право так считать.
Я тоже не знаю, как эту проблему решить...

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 15:19)

Выше, я писал про незрелость украинских элит, неспособных сберечь государственность доставшейся им державы - всё, что они понимали и понимают под понятием "Украинская Держава" - сводится в бесконтрольной и неограниченной свободе обкрадывать государство и его народ. Плюс - ничем не объяснимая уверенность в том, что управляемая ими Украина являектся центром Вселенной, которой все вокруг должны.

А это твое личное мнение.

[ерш]

Ого задолбали модеров политотой и тему снесли перенесли нахер сюда?

[Retwizan]

Цитата (Nechriste @ Сегодня, 13:07)

права народов свободно распоряжаться своей судьбой,

Русский народ в Крыму определился. Донбасс тоже. С чем ты не согласен?
в приведенном тобой статье, силы, совершившие переворот, нарушила чуть ли не половину приведенных положений. Если ты думаешь, что госпереворот - это внутреннее дело, то тогда кого и как поддерживать на Укриане - это тоже наше внутренее дело.

[Nechriste]

Цитата (Retwizan @ Сегодня, 16:33)

Если ты думаешь, что госпереворот - это внутреннее дело, то тогда кого и как поддерживать на Укриане - это тоже наше внутренее дело.

То есть удары США по Сербии, Сирии или Ираку, например, ты тоже считаешь нормой?! Ок, буду иметь в виду...

Цитата (Retwizan @ Сегодня, 16:33)

в приведенном тобой статье, силы, совершившие переворот, нарушила чуть ли не половину приведенных положений.

Какие конкретно и в чем?

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 19:19)

в отношении твоей страны...

Он пишет так, как будто он из России. В некоторых постах мелькало. Так что, персонаж достаточно мутный.

[ерш]

По поводу отсутсвя/наличия фашизма вна Украине коментировать не буду (пока), просто привожу ссылку "как есть"
Сама картинка не вставляется.
Прошу заметить что ресурс Morning Star не ватный и никогда им не был
https://twitter.com/Kornilov1968/status/100...ejournal.com%2F
На самой Morning Star чёто такой статьи не нашол.

[Harlequin]

Цитата (Nechriste @ Июн 16 2018, 15:51)

Дык, и я тебя слушаю, и понять пытаюсь (хотя понять бессвязный бред сложно)...
Ты говоришь какими-то общими фразами, никакой конкретики - "национальные интересы", "угроза", "самивинаваты", "проведение антироссийской политики"... Можешь хоть немножко от методичек отойти?
Я прошу конкретные примеры - в ответ мычание ягнят
В чем заключалось "проведение антироссийской политики" со стороны Украины ДО вторжения РФ в Крым и Донбасс?

"А, с тобой - получается, что ты не знаешь и даже не хочешь знать причин, на основании которых принимались решения, в отношении твоей страны... "
Очень хочу знать!


У питуна спросить, чтоли?


А это объективные факты, а не мнение. "Мнения" могут быть по поводу причин, которые побудили руководство РФ пойти на нарушения договоров, агрессию и оккупацию.


Ну, это его личное мнение - имеет полное право так считать.
Я тоже не знаю, как эту проблему решить...


А это твое личное мнение.

Ну, вот как с тобой серьезно можно общаться? - именно то, о чем я и пишу - незрелое общество, незрелые элиты вна Украине...
Вместо попыток понять "почему?" - упорные старания настоять на своем мнении - "потому, что это объективные факты!". "Фактами" это является лишь в твоем представлении.
Ну, а когда тебе начинает приходить понимание этого - ты впадаешь в фрустрацию и пытаешься задеть своих оппонентов - "бред!" "к психиатру!" "методички!" - ну, как, глядя на такое поведение - к тебе можно относиться? еще про "развалины Кремля" тут напиши, до кучи...

У тебя искаженное восприятие окружающего мира, которое навязывает украинскому населению киевская власть. Но, у них-то прямой интерес в этом, их можно понять. А, тебя-то что заставляет повторять за ними эти глупости "для внутреннего употребления"? - ты надеешься нас переубедить? - зачем? - да,и вряд ли выйдет. Врать про "революцию гiдности", "оккупацию" и прочее - можно долго, не не бесконечно. Я и сам, в свое время, на это повелся - форумчане "со стажем" в курсе.

Объективная истина же в том, что Украина исчерпала свой ресурс государственности, её элиты, за четверть века - довели страну до цугундера. Современное её существование обсусловлено исключительно, содержанием за счет Запада - не будь его - твоей страны бы уже не существовало (или, существовала бы за счет России, не приведи бог). Украина - не самодостаточное государство - прими этот факт, такой же, как ежедневный восход солнца на востоке. Упреждая встречный вопрос - скажу, что никакой радости или там злорадствия - по этому поводу у меня нет.
Экономика разрушена, население разбегается - тоже, Путин виноват, скажешь? - да, нет - всё это было задолго до 2014го года! Украина да Молдавия - единственные страны бывш.СССР, в котрых ВВП не смог достичь уровня 1990 года. Более того - нынешний уровень экономического развтия Украины соответствует экономике Украинской ССР конца 60х годов прошлого века! - есть методики подсчета - причем, совершенно западные. Кто в этом виноват? - только вы сами, и те руководители страны, которых вы всё это время выбирали.

Скажешь - мол, "это твое мнение"? - ну, не только моё, но и ваших "западных партнеров", тоже. Во всяком случае - Трамп об этом уже не стесняется открытым текстм говорить.

[Славян]

Цитата (ерш @ Сегодня, 17:28)

По поводу отсутсвя/наличия фашизма вна Украине коментировать не буду (пока), просто привожу ссылку "как есть"
Сама картинка не вставляется.
Прошу заметить что ресурс Morning Star не ватный и никогда им не был
https://twitter.com/Kornilov1968/status/100...ejournal.com%2F
На самой Morning Star чёто такой статьи не нашол.

А польский Закон? Зачем так далеко ходить?) Как по мне, то и этого вполне достаточно.
тут

[Nechriste]

Цитата (ерш @ Сегодня, 17:28)

Прошу заметить что ресурс Morning Star не ватный и никогда им не был

Комуняцкая газетка? Ну такое...

Цитата (ерш @ Сегодня, 17:28)

На самой Morning Star чёто такой статьи не нашол.

Тем более - скорее всего фейк.

[Nechriste]

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 17:29)

"Фактами" это является лишь в твоем представлении.

Факты не могут быть в чьем-либо представлении - они или есть, или нет.

Цитата

Агрессией является применение вооруженной силы государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства, или каким-либо другим образом, несовместимым с Уставом Организации Объединенных Наций, как это установлено в настоящем определении.

(Уставом ООН предусмотрено применение силы только в порядке самообороны, либо по решению СБ ООН).
- действия россии безусловно подпадают под это определение.
Т.е. агрессия - это факт.

Свои обязательства по договору "о дружбе и партнерстве" и будапештскому протоколу Россия нарушила, это тоже факт.

Как к этим фактам относиться - вот тут уже могут быть разные мнения.

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 17:29)

Современное её существование обсусловлено исключительно, содержанием за счет Запада - не будь его - твоей страны бы уже не существовало

Ты хоть на одно из своих утверждений пруф приведешь?
Пока-что я вижу только безосновательный пиздежь.

[Harlequin]

Цитата (Nechriste @ Июн 16 2018, 20:36)

Факты не могут быть в чьем-либо представлении - они или есть, или нет.
(Уставом ООН предусмотрено применение силы только в порядке самообороны, либо по решению СБ ООН).
- действия россии безусловно подпадают под это определение.
Т.е. агрессия - это факт.

Свои обязательства по договору "о дружбе и партнерстве" и будапештскому протоколу Россия нарушила, это тоже факт.

Как к этим фактам относиться - вот тут уже могут быть разные мнения.


Ты хоть на одно из своих утверждений пруф приведешь?
Пока-что я вижу только безосновательный пиздежь.

Это - как раз не факты, а твоя вольная интерпретация событий

Факт, в общепринятом понимании - событие, не подразумевающее двоякого толкования.
Скажем - если бы произошло вторжение российских войск на украинскую территорию, в Крым - а, украинские войска дали бы вооруженный отпор агрессору. Это был бы бесспорный факт.
Но, в реальности - произошло иное: Парламент Автономной Республики Крым (в составе Украины) принял решение о независимости от Украины. А, украинские войска - вместо того, чтобы хоть попытаться пресечь попытку мятежа - большей частью, перешли на сторону новой власти, а меньшей - устроили героический (по твоему мнению) драп на материковую часть страны, побросав оружие. Т.е., украинская власть, в лице Вооруженных сил Украинской Державы - отказалась защищать суверенитет своей страны, не сделав хоть один выстрел по "нападавшим" или "мятежникам" - на твой выбор.
Вот это - факты. Всё остальное - их интерпретация.

А, касательно того, что Украина состоит на содержании Запада - глянь на соотношение госдолга/ВВП, а также его динамику. Откуда гроши? - вы там, сперва, уровень 1990 года восстановите, а потом уж рассуждайте про "самодостаточность".

[ерш]

Цитата (Nechriste @ Июн 16 2018, 20:24)

Комуняцкая газетка? Ну такое...

В стране англицкой?
Второй родине Скрипаля.
Ага то такое, сильно про российски настроено.

[ерш]

Цитата (Nechriste @ Июн 16 2018, 20:36)

Факты не могут быть в чьем-либо представлении - они или есть, или нет.
(Уставом ООН предусмотрено применение силы только в порядке самообороны, либо по решению СБ ООН).
- действия россии безусловно подпадают под это определение.
Т.е. агрессия - это факт.

Свои обязательства по договору "о дружбе и партнерстве" и будапештскому протоколу Россия нарушила, это тоже факт.

Как к этим фактам относиться - вот тут уже могут быть разные мнения.


Ты хоть на одно из своих утверждений пруф приведешь?
Пока-что я вижу только безосновательный пиздежь.

О! ну хоть кто-то с 2014 года нашолся.
Пруфы будут, об "применении силы" Россией?
Я всё жду, у кого не спрошу все отнекиваются. Наши "мол секретность сам понимаешь", со стороны ВСУ у пацанов батарейки на сотиках сели, а в окопе само собой резеток нет для подзарядки.
США тоже выкручиваются, со своими спутниковыми группировками тоже никак не могут через низкую облачность зафотать.

[Retwizan]

Цитата (Nechriste @ Сегодня, 17:09)

То есть удары США по Сербии, Сирии или Ираку, например, ты тоже считаешь нормой?!  Ок, буду иметь в виду...

Эй, это ты считаешь нормой. И мировое сообщество, тоже, судя по всему. Не я. Я лишь принимаю это как данность.

[Nechriste]

Цитата (ерш @ Вчера, 22:56)

Пруфы будут, об "применении силы" Россией?

Ппц... Тебя что, только вчера выпустили?!
По крыму - питун же публично признал, фильмы целые сняты вашими пропагандонами, и документальные и художественные.
По луганде - ну вот например: https://sled-vzayt.livejournal.com/

Цитата (ерш @ Вчера, 22:47)

В стране англицкой?
Второй родине Скрипаля.
Ага то такое, сильно про российски настроено.

И что? В свободной стране пресса имеет право на альтернативное мнение