Гражданская война на Украине, истоки и последствия

[Harlequin]

Цитата (fahed @ Июн 23 2018, 17:28)

Нет, это такой тонкий намек, что на занятой войсками территории можно провести такооой рефрендум, где 1465 населения будет ЗА. При этом я не сомневаюсь ,что бОльшая часть населения Крыма и вправду предпочла РФ Украине. Именно не ЕС России ,как кто то может подумать - а дословно - Россию - Украине.

Ну, так о чем же мы спорим? - выходит, что "оккупантом" Крыма, все годы после распала СССР - де-факто, была Украина, а российские войска, своим присутствием - лишь, обеспечили свободу выбора крымчан.

Собственно - есть Nagel, на форуме, из Крыма. Пусть своим мнением поделится - за что он голосовал - за российские з/п или, чтобы, подальше от Украины быть... И - почему.

[Harlequin]

Цитата (Nechriste @ Июн 23 2018, 17:18)

Ну, я на такой героический подвиг наверно не решусь...
И в чем-же "цели леворюции", по мнению украинских чиновников в интерпретации Чичваркина?

Да, господи - не так уж их и много, с полдюжины, наверное...
Очень показательна эволюция взглядов (подобно моим, к слову говоря). Потрать свое время, все же - весьма познавательно, заставляет задуматься.

Цели "революции" - в вольном переложении - "поворовал? - дай поворовать другим".

[Мамаша Кураж]

Цитата (Juan Carlos @ Июн 23 2018, 12:10)

блин, нац.валюта упала вдвое, население беднеет, капитализация ведущих корпораций страны падает, режут бюджет по критичным статьям (образование, медицина, военные расходы), тормозится техническое развитие, потому что нас отрезают от доступа к технологиям, экономические санкции только на пользу, хотя нет, не на пользу а сильно вредят, тысячи россиян гибнут и становятся калеками в какой-то недовойне на украине, правительство вовсю готовится к шоковым мерам в экономике и социалке - повышают ндс, пенсвозраст и это только начало.
блин, да что ж тогда критично? ядерная война и эпидемия чумы?
это пиздец какие последствия, кризис, вполне уровня девяностых, который отбросил развитие страны лет на 15.


какую реальную пользу приносит крымнаш, вот это как раз вопрос.
ну, окромя пропаганды.

С нашим президентом мы точно до ядерной войны не дотянем так как он и на меньшее оказался не способен.Жополизарие Эргодану тому пример.
А санкции я смотрю все имеют чисто протекционистских подкладку.
Благо Рашка ничем не отвечает.

От обновленного СМ Медведева пока шаги в сторону шоковых для народа реформ.
Такое впечатление что страна идёт к катастрофе.
Например налоговый маневр в ГСМ . Если цены на горючее уравнять в Европой то они до 100ру за литр бензина будут.
А это основа всех цен.Уже сейчас олигархи гонят бензин в Европу.Вот цена внутри и поднялась.
Или пенсионная реформа.Был потолок пенсий а теперь хотят подойти к 40% от зарплаты для всех.Можно представить пенсии у тех кто хорошо и долго живёт на Руси.
Впрочем это понимание справедливости по либерастам т е подоходный налог в % со всех одинаковые!
....
А про Крым и Донбасс скажу что вопрос решается и покуда не в нашу пользу.
Тут я жду долгово удушения технологического РФ а потом ультиматум......
Впрочем слитие будет ранее.
......
Пропаганда пиздит про адаптацию экономики к санкциям.
Это к жизни опущенного шоль адаптация?!

[Nechriste]

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 18:28)

Но - "вожди майдана" ловко оседлали социальный протест, подменив его повестку националистической. Собственно, наци и стали главными выгодополучателями народного возмущения отнюдь не москальской мовой. Не так ли?

Не так. "Националистической" (если можно это так назвать) повестка стала только после начала "крымнаша". А в каком месте "наци" стали "выгодополучателяыми" - я вообще не вижу.
К власти они не прорвались... В чем выгода?!
А к "москальской мове" собственно претензий не было, да и сейчас почти нет. Есть конечно кучка упорантов, которые что-то там бузят... ИЧСХ, действия россии с 14го года только добавляют им очков!
Не было бы агрессии - все эти вопросы с языком можно было за пару дней полюбовно решить на переговорах.

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 18:28)

А, коррупция вна Украине расцвела даже пышнее, чем было при Януковиче.

Пиз неправда. Не справились с ней как расчитывал народ (не смогли и/или не захотели) - это да, но в сравнении со временами яныка - прогресс однозначно есть, и немалый.
Причем с "низовой" коррупцией таки более-менее справились, а вот с "элитной" действительно проблемы.
Впрочем, я на это особо и не рассчитывал - чай не 18 лет (к сожалению), сволочную натуру человеческую знаю...
Справедливости ради - с "элитной" коррупцией полностью не справилась ни одна страна мира, даже китайцы со своими расстрелами. И уж точно не россиянам нам про это рассказывать

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 18:28)

Вывод?

И какой же вывод?

[Retwizan]

Цитата (Nechriste @ Сегодня, 19:02)

Не было бы агрессии - все эти вопросы с языком можно было за пару дней полюбовно решить на переговорах.

В сыцсле "порешать"? Тут трибуны рады телами своими заваливали, только что бы не дать русскому языку официальный статус, а ты тут что-то про порешать глаголешь.

[Nechriste]

Цитата (Retwizan @ Сегодня, 19:08)

В сыцсле "порешать"? Тут трибуны рады телами своими заваливали, только что бы не дать русскому языку официальный статус, а ты тут что-то про порешать глаголешь.

Закон, как ты знаешь, в силу и так не вступил.
В цивилизованом мире вопросы решаются путем переговоров, и только если они не дали результата - идут либо в суд, либо к братве применяют силу.
С т.н. "хунтой" кто-нибудь пытался вести переговоры?
Уверен, можно было и за "пожизненный нейтралитет" Украины вопрос решить, и с продлением пребывания ЧФ. С таежным союзом - врядли, ибо это было одно из основных требований майдана, но остальное - вполне могло обсуждаться.
Вся эта постмайданная команда - вполне разумные прагматичные люди. Более того - они барыги (в хорошем смысле), а значит - любят и умеют договариваться.

Но это же не по пацански! Зачем договариваться, когда можно спиздить под шумок, что плохо лежит...

[Honor]

Цитата (Juan Carlos @ Июн 23 2018, 14:25)

Кстати, вот крымчане всенародно референдили за вступление в РФ.
Скажите, россияне, а вас спрашивали, нужен ли стране еще один дотационный субъект? Вы как-то за это голосовали? Или?
Ведь, по идее, вас тоже нужно было спросить, хотите вы Крым, взвесить все за и против, и уже потом принимать решение.

По какой идее? Идеи у всех разные бывают в головах:

[Показать/Скрыть]

А так, я слышал, принятие в состав РФ и образование новых субъектов федерации происходит согласно Конституции и ФКЗ. И, согласно ФКЗ, для принятия в состав РФ нового субъекта референдумы проводить не нужно. Все решается Президентом, Конституционным Судом, Правительством, Государственной Думой и Федеральным Собранием.

А референдумы проводят в случае образования нового субъекта из уже имеющихся. Например, если решат объединить Питер и Москву в Санкт-Петеркву, вот тогда нужно будет провести референдум среди жителей Москвы и Питера. Ну или как было, например, с объединением Пермской области и Коми-Пермяцкого автономного округа в Пермский край в 2005 году.

А вот с выходом из состава РФ, т.е. с сецессией, тут сложнее. Процедурно это не прописано, а выход в одностороннем порядке Конституцией вообще не предусмотрен. Т.е. придется теперь крымчанам жить в России, а если бы спросили Хуана могли-бы сейчас баварское пить с сосисками Только нужно было сразу в состав ФРГ проситься, чтобы уж наверняка и без всяких этих ваших европ разных скоростей.

Вот еще не понятно. Судя по рукопожатным соц. опросам спонсируемым USAID не все жители Украины хотят вступить в ЕС и в НАТО. Телевизор круглые сутки им объясняет, что вступим в ЕС и в НАТО и все будет хорошо, остаточне прощавай, будем пить каву в венской опере, а они виш не хотят. В Ю-В областях вообще большинство жителей против вступления в НАТО. А в Харьковской, Донецкой и Луганской областях (на подконтрольных Киеву территориях) большинство еще и против вступления в ЕС, хотим, говорят "митний союз Росiї, Бiлорусi та Казахстану". Рука Кремля или не все определяется холодильником и красивой натовской формой, как тут некоторые утверждают?

Ну и вообще, на Украине что-то настроения не особо радуют. Вроде безвиз есть - можно по Парижам ездить отдыхать. Джавелины опять же, Марш равенства в Киеве вот недавно провели - лучик счастья и свободы.

[Показать/Скрыть]

[12th]

Цитата (Harlequin @ Июн 23 2018, 18:37)

Ну, так о чем же мы спорим? - выходит, что "оккупантом" Крыма, все годы после распала СССР - де-факто, была Украина, а российские войска, своим присутствием - лишь, обеспечили свободу выбора крымчан.

Собственно - есть Nagel, на форуме, из Крыма. Пусть своим мнением поделится - за что он голосовал - за российские з/п или, чтобы, подальше от Украины быть... И - почему.

Класс. Не знал что в РФ так много сторонников Локотской Республики, которая как известно находилась под советской оккупацией и именно вермахт позволил провести там референдум и т.д.

[Honor]

Цитата (Nechriste @ Июн 23 2018, 19:47)

В цивилизованом мире вопросы решаются путем переговоров, и только если они не дали результата - идут либо в суд, либо к братве применяют силу.
С т.н. "хунтой" кто-нибудь пытался вести переговоры?
Уверен, можно было и за "пожизненный нейтралитет" Украины вопрос решить, и с продлением пребывания ЧФ. С таежным союзом - врядли, ибо это было одно из основных требований майдана, но остальное - вполне могло обсуждаться.
Вся эта постмайданная команда - вполне разумные прагматичные люди. Более того - они барыги (в хорошем смысле), а значит - любят и умеют договариваться.

Но это же не по пацански! Зачем договариваться, когда можно спиздить под шумок, что плохо лежит...

Ну так не цивилизованный Янукович вполне себе вел цивилизованные переговоры при посредничестве цивилизованных западных партнеров. Только вот его немножко кинули после подписания соглашений 21 февраля. Сам он силу применить побоялся, а вот против него применили. После этого силу уже применила Россия - так, как посчитала нужным.

Цивилизованно с Украиной все вопросы пытались решить все 25 лет незалежности. И про нейтральный статус и про ЧФ в Крыму и по транзиту и по языку и т.д. При Януковиче как раз Харьковские соглашения худо-бедно подписали. В Крыму все активные пророссийские движения были в девяностых, в нулевых они пошли уже на спад. Если-бы лодку не раскачивали и не рвали страну майданом тенденции по Крыму совсем другие были-бы лет через 20-30.

А "Хунту" поддерживали и приводили к власти не для того, чтобы Россия с ней могла договариваться по этим вопросам, а прямо для противоположного.

Потом с Петей цивилизованно, при посредничестве и участии опять же цивилизованных западных партнеров договорились по Минским соглашениям. Но что-то опять все не договаривается. Оказывается Петя и не договаривался вовсе, а просто тянул время. Никогда такого не было и вот опять (с)

Манямиры как они есть Договариваться с "хунтой" о нейтральном статусе и о языке. А Януковича свергли просто потому, что он был плохой и коррупционер Люди поумнее, даже кто искренне верил и поддерживал Майдан, уже давно поняли, что их использовали и выкинули. Тот же Коцаба хороший пример - осознал, пострадал, раскаялся и встал на путь исправления

[Retwizan]

Цитата (Nechriste @ Сегодня, 19:47)

В цивилизованом мире вопросы решаются путем переговоров

С нынешним украинским режимом до полной денацификации обсуждать нечего. ИМХО

Цитата (Nechriste @ Сегодня, 19:47)

Вся эта постмайданная команда - вполне разумные прагматичные люди.

Постмайданная команда - такие же коррупционеры, как их попередники. И даже больше. И весь их "разумный прагматизм" заключается в том, что они должны выполнять требования тех, кто их привел во власть.

[Honor]

Цитата (Nechriste @ Июн 23 2018, 19:47)

Вся эта постмайданная команда - вполне разумные прагматичные люди.

[Показать/Скрыть]

[Juan Carlos]

Honor, это что за идиотский флуд?
Смешных фоточек политиков я могу найти тонны, и там питун тоже будет с дебильным выражением лица.

Что сказать-то хотел?
Вот по каждому из персонажей, давай, поясни, почему они не прагматики. Фактами, давай. Или сам знаешь, что бывает.

[Nechriste]

Цитата (Retwizan @ Сегодня, 20:32)

Ну так не цивилизованный Янукович вполне себе вел цивилизованные переговоры при посредничестве цивилизованных западных партнеров. Только вот его немножко кинули после подписания соглашений 21 февраля. Сам он силу применить побоялся, а вот против него применили.

Соглашение было подписано 21 февраля (вечером). Через несколько часов янукович съебался из Киева. Никакую "силу" против него применить не успели.

Цитата (Honor @ Сегодня, 20:32)

После этого силу уже применила Россия - так, как посчитала нужным.

С каких пор россия стала стороной внутриукраинских политических разборок?

Цитата (Honor @ Сегодня, 20:32)

Потом с Петей цивилизованно, при посредничестве и участии опять же цивилизованных западных партнеров договорились по Минским соглашениям.

... и лугандо-российская коалиция забила на них на следующий-же день. Помним, конечно.

Цитата (Retwizan @ Сегодня, 20:32)

Постмайданная команда - такие же коррупционеры, как их попередники.

Коррупционеры - не значит фанатики (скорее наоборот). С ними замечательно можно договариваться, это можно сказать их образ жизни

Цитата (Retwizan @ Сегодня, 20:32)

Присоединённое изображение

Что это за веселые картинки?

Цитата (Retwizan @ Сегодня, 20:32)

С нынешним украинским режимом до полной денацификации обсуждать нечего. ИМХО

Если ты сказал это всерьез - до принудительного психиатрического лечения с тобой обсуждать нечего. Имхо.

[Harlequin]

Цитата (12th @ Июн 23 2018, 19:50)

Класс. Не знал что в РФ так много сторонников Локотской Республики, которая как известно находилась под советской оккупацией и именно вермахт позволил провести там референдум и т.д.

Давай не будем демонстрировать мастер-класс по натягиванию совы на глобус, да? - а то я тебе еще тем для одобрямся гитлеровцев подкину - и рыночную экономику они ввели, на оккупированных территориях, и местное самоуправление во главе с бургомистрами, а пиво у них было, пиво!

[Harlequin]

Цитата (Nechriste @ Июн 23 2018, 19:02)

Не так. "Националистической" (если можно это так назвать) повестка стала только после начала "крымнаша". А в каком месте "наци" стали "выгодополучателяыми" - я вообще не вижу.
К власти они не прорвались... В чем выгода?! 
А к "москальской мове" собственно претензий не было, да и сейчас почти нет. Есть конечно кучка упорантов, которые что-то там бузят... ИЧСХ, действия россии с 14го года только добавляют им очков!
Не было бы агрессии - все эти вопросы с языком можно было за пару дней полюбовно решить на переговорах.


Пиз неправда. Не справились с ней как расчитывал народ (не смогли и/или не захотели) - это да, но в сравнении со временами яныка - прогресс однозначно есть, и немалый.
Причем с "низовой" коррупцией таки более-менее справились, а вот с "элитной" действительно проблемы.
Впрочем, я на это особо и не рассчитывал - чай не 18 лет (к сожалению), сволочную натуру человеческую знаю...
Справедливости ради - с "элитной" коррупцией полностью не справилась ни одна страна мира, даже китайцы со своими расстрелами. И уж точно не россиянам нам про это рассказывать


И какой же вывод?

Слушай - кому та это рассказываешь, да? - "сотни майдана" были софрмированы из молодежи, недоволной коррупцией Януковича? Мы же (я - точно) смотрели прямые трансляции с Майдана и видели своими глазами - кто там был главной "ударной силой"... Именно праволадикальные (это политкорректно, а если своими именами - неонацистские) группировки, пресловутый "Правый сектор".

И, если у тебя склероз, и ты уже забыл - как вчера обсуждали содержание этих группировок за счет бюджета нынешней Украины - я тебе об этом напоминаю. Но, это семечки - главное, это что националистически ориентированые политики получили полный и неограниченый доступ к потокам государственных средств (да так, что ваши "спонсоры" уже взвыли).
Не говоря уж про нематериальные выгоды, в виде принятия их идеологи в качестве государственной.

Так же как и отнесение тобой к "кучке упорантов" нынешнего министра инфраструктуры Омеляна, который искореняет русский язык с вокзалов, аэропортов и прочих подведомсивенных ему объектов.
Какие "переговоры по языку", когда ПЕРВЫМ же законом, принятным после перевоота - было решение об отмене закона Кивалова-Колесниченко?! - и ладно, что у Турчинова хватило ума его не ветировать... Общий тренд был совершенно понятен!

Не говоря уж про коррупцию, которая никуда не делась, вопреки твоим уверениям - стали больше и наглее брать. В прошлом году, знаю лично два случая, когда ваши погранцы, в Гоптовке, вымогали деньги за пропуск вна Украину. Я бы еще понял, если с россиян - такая форма "боротьбы с окупантом" - но не пустили в Харьков супружескую пару из Алматы, казахстанских граждан - заявив, что "как и россиянам - вам требуется приглашение", хотя это не так. И, тут же - "за умеренную мзду" предложили такое приглашение "организовать".
Не говоря уж о том, что у меня есть родня вна, и множество друзей - от Харькова до Мукачева - которые описывают мне совсем иную картину, чем ты тут нам пытаешься втереть... Зачем?

А вывод тут давно был озвучен: нет будущего у такой страны, где к государству относятся как к инструменту для извлечения личной выгоды.

[Harlequin]

Цитата (Nechriste @ Июн 23 2018, 19:47)

Закон, как ты знаешь, в силу и так не вступил.
В цивилизованом мире вопросы решаются путем переговоров, и только если они не дали результата - идут либо в суд, либо к братве применяют силу.
С т.н. "хунтой" кто-нибудь пытался вести переговоры?
Уверен, можно было и за "пожизненный нейтралитет" Украины вопрос решить, и с продлением пребывания ЧФ. С таежным союзом - врядли, ибо это было одно из основных требований майдана, но остальное - вполне могло обсуждаться.
Вся эта постмайданная команда - вполне разумные прагматичные люди. Более того - они барыги (в хорошем смысле), а значит - любят и умеют договариваться.

Но это же не по пацански! Зачем договариваться, когда можно спиздить под шумок, что плохо лежит...

А "хунта" САМА пытались вступить в переговоры? - я, что-то иное помню: выступления Джемилева, в конце февраля, уже после бегства Януковича - где он разглагольствовал о необходимости принудительного выселения русских из Крыма...

Что им мешало сформировать делегацию и направить её в Москву?

[Retwizan]

Цитата (Nechriste @ Сегодня, 20:49)

оглашение было подписано 21 февраля (вечером). Через несколько часов янукович съебался из Киева. Никакую "силу" против него применить не успели.

Ахахах.
Ты думаешь, что на форуме все поголовно страдают старческим склерозом и не помнят, событий 4-летней давности?
Тебе напомнить, что ВРу постановила о выводе всех силовиков? Может ты запамятовал, что боевики отказались выполнять договор, заключенный между Януковичем и оппозицией и вечером захватили Межигорье?

Цитата (Nechriste @ Сегодня, 20:49)

Если ты сказал это всерьез - до принудительного психиатрического лечения с тобой обсуждать нечего. Имхо.

Чё, испугался? ))

[rusyn v]

Цитата (Juan Carlos @ Июн 23 2018, 20:42)

Honor, это что за идиотский флуд?
Смешных фоточек политиков я могу найти тонны, и там питун тоже будет с дебильным выражением лица.

Что сказать-то хотел?
Вот по каждому из персонажей, давай, поясни, почему они не прагматики. Фактами, давай. Или сам знаешь, что бывает.

Легко:Луценко - алкоголик,Парубий - справка от психиатра,Турчинов … тут надо искать конечно,но уверен,что нибудь найдется

[Juan Carlos]

Цитата (rusyn v @ Июн 23 2018, 21:43)

Легко:Луценко - алкоголик,Парубий - справка от психиатра,Турчинов … тут надо искать конечно,но уверен,что нибудь найдется

Про целый ряд российских аналогичных деятелей то же самое можер сказать.
Медведев - алкоголик, потому что реально бухает. Кадыров - уголовник и убийца. Только про Путина искать нужно.

Кстати, Турчинов оказался на редкость адекватным. В период междупрезиденства, когда всё сыпалось и запылал восток, именно он возглавил правительство, начал наводить порядок, начал боротьбу з сепарами. Именно он остановил коллапс Украины и начал АТО. Никто другой, а именно он оказался сильным организатором, смелым и упорным человеком.
А вот тому же Путину смелости не хватило, зассал.

[Nechriste]

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 21:19)

Слушай - кому та это рассказываешь, да? - "сотни майдана" были софрмированы из молодежи, недоволной коррупцией Януковича? laugh.gif Мы же (я - точно) смотрели прямые трансляции с Майдана и видели своими глазами - кто там был главной "ударной силой"... Именно праволадикальные (это политкорректно, а если своими именами - неонацистские) группировки, пресловутый "Правый сектор".

Правосеки и футбольные ультрас наверно были самой активной и физически подготовленной силой на майдане, но далеко не "главной ударной силой". Просто потому, что их было сравнительно мало.

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 21:19)

И, если у тебя склероз, и ты уже забыл - как вчера обсуждали содержание этих группировок за счет бюджета нынешней Украины - я тебе об этом напоминаю

Прекрасно помню. Там речь шла о каких-то смешных копейках (пару десятков килобаксов (В ГОД!) на культурно-просветительские мероприятия)

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 21:19)

Но, это семечки - главное, это что националистически ориентированые политики получили полный и неограниченый доступ к потокам государственных средств (да так, что ваши "спонсоры" уже взвыли).

Что за бред?! Ни одна из крайне правых партий не прошла в Раду, ПС набрал меньше 2%. Даже "Свобода" 5% не преодолела!
З.Ы. У вас это заразно, чтоли?

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 21:19)

Какие "переговоры по языку", когда ПЕРВЫМ же законом, принятным после перевоота - было решение об отмене закона Кивалова-Колесниченко?! - и ладно, что у Турчинова хватило ума его не ветировать...

Законопроект, кстати, был подан еще в 12-м году. Ну, приняли его в патриотическом угаре, и что? Как видишь, Турчинову ума хватило его ветировать.
Переговоры для того и проводятся, чтобы подобных случаев не было и/или для минимизации их последствий.

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 21:19)

В прошлом году, знаю лично два случая, когда ваши погранцы, в Гоптовке, вымогали деньги за пропуск вна Украину.

Ну нифигасе ты срыватель покровов! Аж джва случая!

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 21:19)

Не говоря уж о том, что у меня есть родня вна, и множество друзей - от Харькова до Мукачева - которые описывают мне совсем иную картину, чем ты тут нам пытаешься втереть...

А ну-ка, какую "картину я вам тут пытаюсь втереть"?

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 21:19)

А вывод тут давно был озвучен: нет будущего у такой страны, где к государству относятся как к инструменту для извлечения личной выгоды.

Т.е. рашке пильдец? Боюсь это слишком оптимистично... Т.е. оно конечно будет, но не очень скоро
А если серьезно - почти во всех странах политики и чиновники воруют. Ни Украина, ни Россия - не исключения. Вопрос в масштабах, а также - удается ли им совмещать личную выгоду с выгодой для страны.