Гражданская война на Украине, истоки и последствия

[Harlequin]

дел

[Harlequin]

дел

[atalex]

Цитата (12th @ Июл 2 2018, 06:28)

Так так. А ну расскажи нам протокол действий в РФ когда группа вооруженных граждан из соседнего государства захватывает город в России? Очень интерестно как оно правильно все должно было быть сделано. Что б войны не было.

Можешь попробовать. Только я почему-то сомневаюсь, что в России эта группа мгновенно разростется до нескольких сотен человек местным контингентом и устроит гражданскую войну на пару областей.

[12th]

Цитата (atalex @ Июл 1 2018, 22:33)

Можешь попробовать. Только я почему-то сомневаюсь, что в России эта группа мгновенно разростется до нескольких сотен человек местным контингентом и устроит гражданскую войну на пару областей.

Так а че мне пробовать? Вон на Дубровке свободолюбивые чеченские овцеводы пали под ударами российских карателей. Ты ж не думаешь что из Чечни до Москвы можно было доехать с пулеметами без поддержки сотен других российских граждан. Вот такая она гражданская война.

[atalex]

Цитата (12th @ Июл 2 2018, 06:38)

Так а че мне пробовать? Вон на Дубровке свободолюбивые чеченские овцеводы пали под ударами российских карателей. Ты ж не думаешь что из Чечни до Москвы можно было доехать с пулеметами без поддержки сотен других российских граждан. Вот такая она гражданская война.

Да, так она у нас и шла в то время. Ты не знал? И поддерживали ее с той стороны различные саудиты, турки и ерочие арабы.

[Harlequin]

Цитата (atalex @ Июл 1 2018, 22:43)

Да, так она у нас и шла в то время. Ты не знал? И поддерживали ее с той стороны различные саудиты, турки и ерочие арабы.

И еще "свободолюбивые" украинцы - те, "политическое крыло" которых пришло к власти в 2014 году.

И, которые - как нам тут вешают лапшу пытаются доказать - "были настроены на поиск компромисса с русскоязычными и ориентироваными на Россию согражданами". Три "ха-ха".

[12th]

Цитата (atalex @ Июл 1 2018, 22:43)

Да, так она у нас и шла в то время. Ты не знал? И поддерживали ее с той стороны различные саудиты, турки и ерочие арабы.

Так а зачем вы убивали ичкерийских бойцов за свободу? Вот эти вот все гражданские погибшие в Москве, Беслане, Волгодонске, Грозном - они ж на совести у москвоской хунты. Надо ж было по другому. А как надо было мы сейчас узнаем у товрища Ретвизана.

[12th]

Цитата (Harlequin @ Июл 1 2018, 22:49)

И еще "свободолюбивые" украинцы - те, "политическое крыло" которых пришло к власти в 2014 году.

И, которые - как нам тут вешают лапшу пытаются доказать - "были настроены на поиск компромисса с русскоязычными и ориентироваными на Россию согражданами". Три "ха-ха".

А РФ была ориентированна на поиск компромиса с Ичкерией? Че то пропустил этот момент за двумя войнами.

[atalex]

Цитата (12th @ Июл 2 2018, 06:50)

Так а зачем вы убивали ичкерийских бойцов за свободу? Вот эти вот все гражданские погибшие в Москве, Беслане, Волгодонске, Грозном - они ж на совести у москвоской хунты. Надо ж было по другому. А как надо было мы сейчас узнаем у товрища Ретвизана.

Я не понял, ты сейчас пытаешься оправдать террористические акты? Не запизделся ли ты, парень?

[Nechriste]

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 22:32)

Политические силы, пришедшие к власти - были, однозначно, ориентированы на устранение каких-либо "региональных особенностей". Недаром - ПЕРВЫЙ закон, который они попытались принять - был закон о языке.

"Политические силы, пришедшие к власти", были очень неоднородны.
Закон, который пытались принять (об отмене закона "кивалова-колесниченко") был подан на рассмотрении Рады за год с лишним до этого. И отменять его таки надо было, как противоречащий конституции, но не так резко, конечно (и с заменой на более адекватный аналог).
Да, на волне патриотизма после майдана наделали опрометчивых шагов, не спорю.

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 22:32)

У "вождей майдана" было полтора месяца - чтобы погасить разгорающееся пламя войны. Как? - тем самым способом, о котором ты написал. Этого не было сделано.

Учитывая события в крыму и общий бардак - наверно, сделать это ("погасить пламя") было не так просто... Кроме того - действия и требования сепаратистов были мягко говоря противоречивыми и неконструктивными...
Что надо было делать и с кем вести переговоры? Ваше мнение?

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 22:32)

А Горкин-Стрелков послужил, разве что, "капсулем-детонатором" её начала.

Вот именно.
"Гастролеры", ездившие туда до стрелкова, + информкампания в россСМИ, подготовили взрывоопасный материал.
Стрелков сотоварищи - послужил капсулем, а дальнейшие поставки оружия, техники и пушечного мяса из РФ - подкинули в этот костер еще пару вагонов взрывчатки.
Итого - вместо "пожара на кухне" получили "взрыв на полквартала", со всеми вытекающими...

[Harlequin]

Цитата (12th @ Июл 1 2018, 22:52)

А РФ была ориентированна на поиск компромиса с Ичкерией? Че то пропустил этот момент за двумя войнами.

Да, всяко пропустил: освежи в памяти - как облизывали Дудаева и его режим до первой войны... На всё соглашались и глаза закрывали! - ну и, заодно - освежи в памяти криминальные сводки той поры - от "чеченских авизо" до захватов самолетов с заложниками...

[Retwizan]

Цитата (12th @ Сегодня, 22:25)

Я че то тоже не вдупляю почему гражданская война 1941-1945 где вермахт поддерживал прогерманские силы на территории СССР до сих пор называется Великой Отечественной Войной с немецко-фашистской Германией?

Ты не в курсе, что ли? Согласно официальной версии, немецко-фашистская оккупация Украины в 1944 г. сменилась радянской.

Цитата (Nechriste @ Сегодня, 22:19)

Именно "войну" начали стрелковцы, зашедшие на территорию чужой страны с оружием и захватившие населенный пункт. АТО - ответ на их действия.

А стрелковцы зашли в ответ на гос.переворот, произведенный враждебным для России контингентом и направленый против нас.

[Retwizan]

Цитата (Nechriste @ Сегодня, 22:25)

Я реально сомневаюсь в твоей психической адекватности... 

С чем не согласен? Что доблестные ВСУ драпали бы до Стрыя?
Хотя, нет. Не так. Драпали бы те, кто немного позже оформился в добробаты и прочие укронацисты. А доблестные ВСУ на три четверти переоделись бы в георгиевские ленты.
Увы, не срослось. Были бы спасены десяток тысяч человеческих жизней и людям бы жилось лучше, чем сейчас.

[Nechriste]

Цитата (Retwizan @ Сегодня, 23:04)

А стрелковцы зашли в ответ на гос.переворот, произведенный враждебным для России контингентом и направленый против нас.

Вот! Т.е. ни о какой гражданской войне речи не идет!
Очень хорошо, что хоть это ты понимаешь

З.Ы. Насчет "гос.переворот, произведенный враждебным для России контингентом и направленый против нас" - это твое личное мнение.

[Harlequin]

Цитата (Nechriste @ Июл 1 2018, 22:54)

"Политические силы, пришедшие к власти", были очень неоднородны.
Закон, который пытались принять (об отмене закона "кивалова-колесниченко") был подан на рассмотрении Рады за год с лишним до этого. И отменять его таки надо было, как противоречащий конституции, но не так резко, конечно (и с заменой на более адекватный аналог).
Да, на волне патриотизма после майдана наделали опрометчивых шагов, не спорю.


Учитывая события в крыму и общий бардак - наверно, сделать это ("погасить пламя") было не так просто... Кроме того - действия и требования сепаратистов были мягко говоря противоречивыми и неконструктивными...
Что надо было делать и с кем вести переговоры? Ваше мнение?



Вот именно.
"Гастролеры", ездившие туда до стрелкова, + информкампания в россСМИ, подготовили взрывоопасный материал.
Стрелков сотоварищи - послужил капсулем, а дальнейшие поставки оружия, техники и пушечного мяса из РФ - подкинули в этот костер еще пару вагонов взрывчатки.
Итого - вместо "пожара на кухне" получили "взрыв на полквартала", со всеми вытекающими...

Хоть и неоднородны - нно, сплоченные вокруг единой цели: захвата власти на анти-российской платформе.
Еще раз повторю свой тезис: никто, из этих "разнородных сил", не пытался установить контакта с Кремлем и с мятежными регионами.

Законопроект об отмене "закона Кивалова-Колесниченко" подавался каждую парламентскую сессию, с момента его принятия. Точно так же - как и законопроект об отмене соглашений с РФ по базированию флота (это те самые "законопроекты Парубия", о которых я писал неделю назад). Только, до февраля 2014 года их, механически, "заваливали", даже не пропуская на формальное голосование - на уровне комитета, зато...
И, в раже русофобии - его автор даже не подумал, что отменой этого закона он создает правовой вакуум, поскольку предшествующим, отмененным при принятии "закона К-К", законом о языках - был Закон Украинской ССР от 1989 года...

А, касательно переговоров - ответ очевиден: с Кремлем и с Ахметовым. Это были две руки, спсобные, совместно, решить проблему Донбасса. Только, Кремль поставил бы условие федерализации Украины и нейтрального статуса. "На это пойтить" украинское руководство никак бы не могло - именно де-регионализация и курс в НАТО были принципиальными пропозициями политики новых властей. Тупик.
Плюс - действия "заклятого друга" Ахметова - Коломойского, который организовал совю личную войну по отжиму ахметовских активов.

Хотя - от себя добавлю - именно федерализация (теперь даже, конфедерализация) только и спасут вашу страну от окончательного развала, в какое состояние завели Украину "вожди майдана".

А, что касается Стрелкова и его команды - мы очень многого не знаем - что происходило вокруг его появления и последующих действий... Например - "блокада Славянска", организованная так, что вооруженные массы сотнями (если не тысячами) людей свободно заходили/выходили в блокированный, якобы,город. Туда подвозились боеприпасы, доставлялась техника - вплоть до танков... Это была блокада, да?
Или - история его выхода из "блокированного" города: когда колонна спокойно проследовала до Краматорска, там переночевала, после чего двинулась в Донецк. Причем, на полпути - остановилась на два часа и стояла - возле Ясиноватской развилки, кажется. И, никаких попыток атаковать, со стороны ВСУ, даже не было предпринято...

Мой донецкий товарищ, совершенно проукраинских взглядов (и не один он), до сих пор уверен, что это был "договорняк" между Порошенко и теми силами, что стояли за Стрелковым. В политическую структуру нынешней Украины Донбасс не вписывается, его следовало изолировать - что и было сделано.

[Nechriste]

Цитата (Retwizan @ Июл 1 2018, 23:08)

С чем не согласен? Что доблестные ВСУ драпали бы до Стрыя?
Хотя, нет. Не так. Драпали бы те, кто немного позже оформился в добробаты и прочие укронацисты. А доблестные ВСУ на три четверти переоделись бы в георгиевские ленты.
Увы, не срослось. Были бы спасены десяток тысяч человеческих жизней и людям бы жилось лучше, чем сейчас.

Погибло бы в разы больше народу, с обеих сторон.
Конечно, ВСУ проиграли-бы (тем более в тогдашнем состоянии), но крови было бы много...
Тут конечно вопрос, КОГДА ты хотел бы ввести войска... Если еще при януковиче - возможно, масштабной войны и не было бы. Но все равно - жертв было бы не меньше (разве-что в другом соотношении).
Была бы партизанщина против руссофашистов...

[Harlequin]

Цитата (12th @ Июл 1 2018, 22:50)

Так а зачем вы убивали ичкерийских бойцов за свободу? Вот эти вот все гражданские погибшие в Москве, Беслане, Волгодонске, Грозном - они ж на совести у москвоской хунты. Надо ж было по другому. А как надо было мы сейчас узнаем у товрища Ретвизана.

Однако... Что-то я пропустил этот пассаж.

Итак - ты полагаешь, что на совести Государства Израиль лежат тысячи погибших, от рук арабов, евреев?
Ты считаешь, что Государству Израиль следует очистить от своего присутсвтия восточную часть совей столицы, Иерусалима, убрать еврейские поселения с западного берега Иордана - и,так далее? - вплоть до ликвидации еврейской государственности - ради сбережения жизней граждан Израиля?

Это прямая проекция твоих воззрений, относительно России - на израильские будни.

Ты не хочешь выступить с такими инициативами там - в Израиле?

[Nechriste]

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 23:25)

Еще раз повторю свой тезис: никто, из этих "разнородных сил", не пытался установить контакта с Кремлем и с мятежными регионами.

Вообще-то это кремль и "мятежные регионы" отказывались с ними говорить
Вон в российских сми до сих пор украинские власти обзывают "нелегитимной хунтой".
А сепарасты, в числе требований, выдвигали возврат януковича и отставку "хунты".
Какой тут может быть диалог?!

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 23:25)

И, в раже русофобии - его автор даже не подумал, что отменой этого закона он создает правовой вакуум, поскольку предшествующим, отмененным при принятии "закона К-К", законом о языках - был Закон Украинской ССР от 1989 года...

Дело не в "раже русофобии" (во всяком случае не только) - тот закон реально противоречил Конституции. Кстати, сейчас он уже не действует - отменен конституционным судом. По логике, должен действовать закон УССР, но по факту - да, вакуум. Впрочем, есть Конституция, ее никто не отменял

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 23:25)

А, касательно переговоров - ответ очевиден: с Кремлем и с Ахметовым. Это были две руки, спсобные, совместно, решить проблему Донбасса. Только, Кремль поставил бы условие федерализации Украины и нейтрального статуса. "На это пойтить" украинское руководство никак бы не могло - именно де-регионализация и курс в НАТО были принципиальными пропозициями политики новых властей. Тупик.

Кремль разговаривать отказался. А Ахметову российские войска (включая наемников и бобровольцев) не подчиняются, как и зиц-председатели т.н. республик. Таки да, тупик.

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 23:25)

Хотя - от себя добавлю - именно федерализация (теперь даже, конфедерализация) только и спасут вашу страну от окончательного развала, в какое состояние завели Украину "вожди майдана".

Это твое личное мнение, имеешь право.
Наверно, питун сотоварищи о таком сценарии мечтают. Авотхуй.

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 23:25)

А, что касается Стрелкова и его команды - мы очень многого не знаем - что происходило вокруг его появления и последующих действий... Например - "блокада Славянска", организованная так, что вооруженные массы сотнями (если не тысячами) людей свободно заходили/выходили в блокированный, якобы,город. Туда подвозились боеприпасы, доставлялась техника - вплоть до танков... Это была блокада, да?
Или - история его выхода из "блокированного" города: когда колонна спокойно проследовала до Краматорска, там переночевала, после чего двинулась в Донецк. Причем, на полпути - остановилась на два часа и стояла - возле Ясиноватской развилки, кажется. И, никаких попыток атаковать, со стороны ВСУ, даже не было предпринято...
Мой донецкий товарищ, совершенно проукраинских взглядов (и не один он), до сих пор уверен, что это был "договорняк" между Порошенко и теми силами, что стояли за Стрелковым. В политическую структуру нынешней Украины Донбасс не вписывается, его следовало изолировать - что и было сделано.

Х его З. Согласен, в тех событиях много странного. Но если был "договорняк", то, имхо, все-таки на менее высоком уровне. Либо Петю и ко. жестко наебали.

[Retwizan]

Цитата (Nechriste @ Сегодня, 23:23)

Вот! Т.е. ни о какой гражданской войне речи не идет!
Очень хорошо, что хоть это ты понимаешь

Конечно понимаю! Под Донецком и Луганском держат оборону войска Южного военного округа. Хуле тут не понять ))

Цитата (Nechriste @ Сегодня, 23:32)

Погибло бы в разы больше народу, с обеих сторон.
Конечно, ВСУ проиграли-бы (тем более в тогдашнем состоянии), но крови было бы много...

Нифига бы не погибло. ВСУ воюют только когда соотношение сил 5:1 в их пользу. При других раскладах у них как-то ниочинь.

[Nechriste]

Цитата (Retwizan @ Вчера, 23:51)

ВСУ воюют только когда соотношение сил 5:1 в их пользу. При других раскладах у них как-то ниочинь.

И ты конечно можешь дать пруфы, что при всех успешных для ВСУ столкновениях соотношение сил было минимум 5:1 в их пользу?