Гражданская война на Украине, истоки и последствия

[Retwizan]

Цитата (Nechriste @ Сегодня, 00:09)

И ты конечно можешь дать пруфы, что при всех успешных для ВСУ столкновениях соотношение сил было минимум 5:1 в их пользу?

До августа 2014 - 10 к 1
До сер. 2015 - 5:1
Сейчас 2-2,5 к 1.
Это по л/с

[Harlequin]

Цитата (Nechriste @ Июл 1 2018, 23:47)

Вообще-то это кремль и "мятежные регионы" отказывались с ними говорить
Вон в российских сми до сих пор украинские власти обзывают "нелегитимной хунтой".
А сепарасты, в числе требований, выдвигали возврат януковича и отставку "хунты".
Какой тут может быть диалог?!


Дело не в "раже русофобии" (во всяком случае не только) - тот закон реально противоречил Конституции. Кстати, сейчас он уже не действует - отменен конституционным судом. По логике, должен действовать закон УССР, но по факту - да, вакуум. Впрочем, есть Конституция, ее никто не отменял


Кремль разговаривать отказался. А Ахметову российские войска (включая наемников и бобровольцев) не подчиняются, как и зиц-председатели т.н. республик. Таки да, тупик.


Это твое личное мнение, имеешь право.
Наверно, питун сотоварищи о таком сценарии мечтают. Авотхуй.


Х его З. Согласен, в тех событиях много странного. Но если был "договорняк", то, имхо, все-таки на менее высоком уровне. Либо Петю и ко. жестко наебали.

Ну, коль уж такие категорические заявления - прошу пруф о том, что Кремль отказывался принять делегацию из Киева.
Ну, и чтобы два раза не вставать - что, таковая делегация была сформирована, в Киеве.

Это первое.
Второе - в "мятежных регионах" не то что не требовали возврата Овоща, а вообще о нем слышать не хотели. Он, реально, всем остохренел (надо суметь, да). Было бы иначе - он бы спокойно туда вернулся, и никто ему бы не помешал.

Третье - ну, если у тебя есть выбор между Украиной и "авотхуй", и ты выбираешь последнее... Впрочем, это твое право.

Четвертое - насчет противорчеия закона Конституции... Ты вновь, вынуждаешь меня напоминать о том, что у вас (и у тебя лично) абсолютно несформировано понятие законности. Если выражаться наукоообразно и политкорректо - вы легисты, а не юристы (в чем разница - сам разберешься? или объяснить?). Если грубо, и по существу - у вас карго-культ государственности. Вы полагаете (кто всерьез, а кто - из выгоды), что "закон незыблем", "дура лекс ест лекс" и так далее. Да, ни фига! - закон это юридически оформленный общественный договор. И, если у вас закон (тот же К-К) является общественным договором, но противоречит Конституции - менять нужно не закон, а Конституцию править - ибо, она не соответсвует пожеланиям общества... Иначе - до войны два шага (и вы их сделали! - дураки, чо - жуйте теперь свой "незыблемый закон").

И, насчет "договорняка" - я не думаю, что Гелетей стал бы наебывать вашего "гаранта". Не того полета эта птица. А, нужные приказы/запреты мог дать только он, или ...его начальник.

[Harlequin]

Кстати.

Копался в старых ссылках и наткнулся на статью Владимира Пастухова - одного из довольно толковых наших современников.
Внимание - дата: 21 февраля 2014 года.

Цитата:

Цитата

Гражданская война в Украине стала политическим и историческим фактом. Это реальность сегодняшнего дня вне зависимости от того, верит кто-то в нее или нет. Сколько она продлится, - несколько дней или несколько лет, - удастся ли погасить ее пламя в зародыше или оно полыхнет под самую крышу, - это другой вопрос. Но процесс, как говорил Михаил Горбачев, пошел.

Желающие ознакомиться подробнее: http://polit.ru/article/2014/02/21/neutrality/

[Nechriste]

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 00:29)

Ну, коль уж такие категорические заявления - прошу пруф о том, что Кремль отказывался принять делегацию из Киева. Ну, и чтобы два раза не вставать - что, таковая делегация была сформирована, в Киеве.

Какая может быть делегация, если РФ не признает эти власти?! В каком статусе? Как туристы? Пруфы, что РФ не признавала новые украинские власти , нужны?
Посол РФ из Киева был отозван...
В таких условиях, Украина могла действовать только в рамках ООН, что собственно и делалось.

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 00:29)

Второе - в "мятежных регионах" не то что не требовали возврата Овоща, а вообще о нем слышать не хотели. Он, реально, всем остохренел (надо суметь, да). Было бы иначе - он бы спокойно туда вернулся, и никто ему бы не помешал.

http://iskra-news.info/news/mitingi_v_done...2014-03-22-9730
http://iskra-news.info/news/zhiteli_doneck...2014-03-22-9717
Я ж говорю - требования были противоречивые. Факт в том, что на конструктивный диалог с новыми властями сепаратисты не шли.
Кстати, в продолжение предыдущего:

Цитата

Власти Украины призвали граждан к национальному единению и пообещали удовлетворить ряд требований пророссийских протестующих на востоке страны. В частности, планируется провести конституционную реформу для децентрализации и предоставление гарантий защиты русского языка.
Об этом говорится в совместном обращении исполняющего обязанности президента Александра Турчинова и премьер-министра Арсения Яценюка.

https://www.bbc.com/ukrainian/ukraine_in_ru..._donetsk_geneve

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 00:29)

Третье - ну, если у тебя есть выбор между Украиной и "авотхуй", и ты выбираешь последнее...

В том-то и дело, что выбора нет - или "авотхуй", или не будет никакой Украины.

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 00:29)

Четвертое - насчет противорчеия закона Конституции... Ты вновь, вынуждаешь меня напоминать о том, что у вас (и у тебя лично) абсолютно несформировано понятие законности. Если выражаться наукоообразно и политкорректо - вы легисты, а не юристы (в чем разница - сам разберешься? или объяснить?). Если грубо, и по существу - у вас карго-культ государственности. Вы полагаете (кто всерьез, а кто - из выгоды), что "закон незыблем", "дура лекс ест лекс" и так далее. Да, ни фига! - закон это юридически оформленный общественный договор. И, если у вас закон (тот же К-К) является общественным договором, но противоречит Конституции - менять нужно не закон, а Конституцию править - ибо, она не соответсвует пожеланиям общества... Иначе - до войны два шага (и вы их сделали! - дураки, чо - жуйте теперь свой "незыблемый закон").

А конституция это что - не закон? Она не является "общественным договором"?
Нужно ли было ее менять - хз, возможно. А может достаточно было принять адекватный закон про языки, а не ту дичь, которую рыги протащили.
Да, как я уже говорил (такое чувство, что у тебя выборочное зрение) - с отменой этого закона рада сильно погорячилась ("заставь дурака богу молиться"). По факту его отмена ничего принципиально не меняла (даже если-бы Турчинов ее подписал), но повод для пропагандонов дала замечательный.
В дальнейшем, как я упомянул выше, киевские власти были готовы идти на уступки, но... хули, пенсии в РФ вдвое-втрое выше, "хатимкаккрым"!!111

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 00:29)

И, насчет "договорняка" - я не думаю, что Гелетей стал бы наебывать вашего "гаранта". Не того полета эта птица. А, нужные приказы/запреты мог дать только он, или ...его начальник.

Министр обороны не осуществляет непосредственное руководство войсками - ему это в принципе не положено, а Гелетей, думаю, и не способен.
Так что проебы с осадой Славянска (ошибки/халатность/договорняк/предательство) вполне могли произойти и без его ведома.
Возможен, как я говорил, и другой вариант (если договорняк был) - украинским властям и/или военному руководству пообещали одно (например - что группа стрелкова будет эвакуирована с Украины), а реально сделали совсем по другому.

[МИХАЛЫЧ]

Пишут, что это Черкассы.
Це демократия.

[12th]

Цитата (atalex @ Июл 1 2018, 22:53)

Я не понял, ты сейчас пытаешься оправдать террористические акты? Не запизделся ли ты, парень?

Ох нихуя себе. Оказывается захват города группой вооруженных лиц и последующие казни гражданского населения это уже стало террористическим актом, а не русской весной. Вот это поворот.

[12th]

Цитата (Harlequin @ Июл 1 2018, 23:01)

Да, всяко пропустил: освежи в памяти - как облизывали Дудаева и его режим до первой войны... На всё соглашались и глаза закрывали! - ну и, заодно - освежи в памяти криминальные сводки той поры - от "чеченских авизо" до захватов самолетов с заложниками...

Ну а домбасян тоже облизывали. Кормльцы жи. Денег много давали всей Украиной. А они уже в 2010 флаг ДНР разработали. И криминал был огого.
Так я повторю вопрос: группа вооруженных людей из соседнего государства захватывает город, как что надо было делать?

[12th]

Цитата (Harlequin @ Июл 1 2018, 23:34)

Однако... Что-то я пропустил этот пассаж.

Итак - ты полагаешь, что на совести Государства Израиль лежат тысячи погибших, от рук арабов, евреев?
Ты считаешь, что Государству Израиль следует очистить от своего присутсвтия восточную часть совей столицы, Иерусалима, убрать еврейские поселения с западного берега Иордана - и,так далее? - вплоть до ликвидации еврейской государственности - ради сбережения жизней граждан Израиля?

Это прямая проекция твоих воззрений, относительно России - на израильские будни.

Ты не хочешь выступить с такими инициативами там - в Израиле?

Ололо. Как сразу мы заговорили. Значит то что в РФ называется борьба с терроризмом, в Украине внезапно становится фашизмом и геноцидом русских людей. Да так что аж Израиль приходится приплетать.

[12th]

Цитата (Retwizan @ Июл 1 2018, 23:51)

Нифига бы не погибло. ВСУ воюют только когда соотношение сил 5:1 в их пользу. При других раскладах у них как-то ниочинь.

Офигеть. Прям как советская армия в годы ВОВ когда стрелковой дивизией наступала на роту вермахта и зачастую всасывала. Презираешь дидов за это?

[12th]

Цитата (Retwizan @ Июл 2 2018, 00:23)

До августа 2014 - 10 к 1
До сер. 2015 - 5:1
Сейчас 2-2,5 к 1.
Это по л/с

Надо б пруфануть.

[atalex]

Ты опять нарываешься со своими сомнительными аналогиями?

[12th]

Цитата (atalex @ Июл 2 2018, 05:51)

Ты опять нарываешься со своими сомнительными аналогиями?

Где?

[Juan Carlos]

Цитата (12th @ Июл 1 2018, 22:52)

А РФ была ориентированна на поиск компромиса с Ичкерией? Че то пропустил этот момент за двумя войнами.

Вот именно, чото ты пропустил.
Перед первой войной, на всем протяжении 91-94 гг. были постоянные попытки компромисса. В Грозный и обратно мотались видные кремлевские рожи, упрашивали, договаривались, пытались. Потому что ЕБН воевать совсем не стремился, ему эта война нахрен не сдалась.
Между первой и второй говорить, к сожалению, было не с кем. Номинальная власть в Джохаре не управляла даже самим Джохаром. И то, попытки диалога были постоянно, снова московские представители и уполномоченные лица мотались в Ичкерию и старались вырабртать единый подход к реализации хасавюртовских соглашений. Но чото без толку, а одного такого представителя, в чине аж генерала, тупо уволокли в горы и убили. При этом, совершенно не прекращались набеги банд на сопредельные российские области, не прекращались похищения людей с последующим вывозом в Ичкерию и т.д. А так же теракты в городах РФ, вплоть до Москвы и Питера.

Так что, не пизди, пожалста, и не сравнивай совершенно несравнимые вещи.
Вот когда банды ЛДНР будут совершать теракты на территории Украины в среднем, раз в два месяца. Когда уголовники из ЛДНР будут массово красть людей с Украины себе в рабство, и регулярно похищать бизнесменов для получения выкупа, когда начнут присылать родным их отрезанные уши и пальцы. Когда киевского генерала, посланного в Донецк для переговоров и наблюдения за соблюдением минских соглашений похитят прям в аэропорту на автовокзале, уволокут на терриконы и убъют после месяца издевательств, тогда будем сравнивать Ичкерию и гордые непризнанные республики.

Но, чото представителей Киева в ЛДНР нету, терактов в Сумах и Полтаве от русскомирных головорезов тоже нету, похищений ради выкупа тоже тютю.
Более того, даже украинское население не вырезается, как это было в Ичкерии с нетитульными.

[Juan Carlos]

Цитата (12th @ Июл 2 2018, 05:45)

Прям как советская армия в годы ВОВ когда стрелковой дивизией наступала на роту вермахта и зачастую всасывала.

А такое было?
Хочется пруфа, потому что очень интерсно.

[12th]

Цитата (Juan Carlos @ Июл 2 2018, 09:20)

Вот именно, чото ты пропустил.
Перед первой войной, на всем протяжении 91-94 гг. были постоянные попытки компромисса. В Грозный и обратно мотались видные кремлевские рожи, упрашивали, договаривались, пытались. Потому что ЕБН воевать совсем не стремился, ему эта война нахрен не сдалась.
Между первой и второй говорить, к сожалению, было не с кем. Номинальная власть в Джохаре не управляла даже самим Джохаром. И то, попытки диалога были постоянно, снова московские представители и уполномоченные лица мотались в Ичкерию и старались вырабртать единый подход к реализации хасавюртовских соглашений. Но чото без толку, а одного такого представителя, в чине аж генерала, тупо уволокли в горы и убили. При этом, совершенно не прекращались набеги банд на сопредельные российские области, не прекращались похищения людей с последующим вывозом в Ичкерию и т.д. А так же теракты в городах РФ, вплоть до Москвы и Питера.

Так что, не пизди, пожалста, и не сравнивай совершенно несравнимые вещи.
Вот когда банды ЛДНР будут совершать теракты на территории Украины в среднем, раз в два месяца. Когда уголовники из ЛДНР будут массово красть людей с Украины себе в рабство, и регулярно похищать бизнесменов для получения выкупа, когда начнут присылать родным их отрезанные уши и пальцы. Когда киевского генерала, посланного в Донецк для переговоров и наблюдения за соблюдением минских соглашений похитят прям в аэропорту на автовокзале, уволокут на терриконы и убъют после месяца издевательств, тогда будем сравнивать Ичкерию и гордые непризнанные республики.

Но, чото представителей Киева в ЛДНР нету, терактов в Сумах и Полтаве от русскомирных головорезов тоже нету, похищений ради выкупа тоже тютю.
Более того, даже украинское население не вырезается, как это было в Ичкерии с нетитульными.

Так все что ты перечисляешь присутствует на территории Донецкой и Луганских областей. И терракты, и похищения людей ради выкупа, и казни, и рабство. Но че то россияне называют это Русской Весной, а тех кто с этим борется карателями. Вот как так получается не понятно.
И хочу тебе напомнить что основные потери украинских силовиков весной 2014 пришлись как раз на попытки договориться. Взяло время и около сотни убитых с украинской стороны пока дошло что разговаривать никто не собирается, а просто стреляют.

[12th]

Цитата (Juan Carlos @ Июл 2 2018, 09:22)

А такое было?
Хочется пруфа, потому что очень интерсно.

Было. Если склероз не подводит на северо-западном направлении и, возможно, при штурме Крымского Вала, но здесь не уверен, возможно там у вермахта был больший наряд сил. Поищу в жж у Марченко. Возмет время.

[Juan Carlos]

Цитата (12th @ Июл 2 2018, 09:32)

Так все что ты перечисляешь присутствует на территории Донецкой и Луганских областей. И терракты, и похищения людей ради выкупа, и казни, и рабство. Но че то россияне называют это Русской Весной, а тех кто с этим борется карателями. Вот как так получается не понятно.

То, что там присутствует на территориях, мы не знаем. Достоверной инфы нет, только пропаганда и сказочки. Может там рай вообще и всё чудесно.
Но точно знаем, что бандиты и террористы ЛДНР не совершили ни одного теракта вне своих ареалов, не похитили ни одного человека из континентальной Украины.
Поэтому, то, что я перечислял, там не присутствует.

Цитата (12th @ Июл 2 2018, 09:32)

И хочу тебе напомнить что основные потери украинских силовиков весной 2014 пришлись как раз на попытки договориться. Взяло время и около сотни убитых с украинской стороны пока дошло что разговаривать никто не собирается, а просто стреляют.

И хочу тебе напомнить, что ни единого высокопоставленного представителя Киева, ни одной сероьезной делегации по вопросам умиротворения не было послано в ЛДНР. Не было и попыток договориться с легитимным руководством непризнанных республик.
Вот прислал бы Порошок делегацию с Парубием и Ляшко, чисто для замирения и начала переговоров. Москва такие делегации в Грозный высылала. Хоть стреляли и там и сям.
Но этого мы не наблюдаем.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (12th @ Сегодня, 13:32)

Так все что ты перечисляешь присутствует на территории Донецкой и Луганских областей. И терракты, и похищения людей ради выкупа, и казни, и рабство. Но че то россияне называют это Русской Весной, а тех кто с этим борется карателями.

Бред, чистейшей воды бред и натягивание совы на глобус. Сравнить Ичкерию 1995-2000 и ЛДНР?!

Цитата (12th @ Сегодня, 13:32)

основные потери украинских силовиков весной 2014 пришлись как раз на попытки договориться.

ну, давай пруфы. Столько нового узнаю!

[Harlequin]

Цитата (Nechriste @ Июл 2 2018, 02:32)

Какая может быть делегация, если РФ не признает эти власти?! В каком статусе? Как туристы? Пруфы, что РФ не признавала новые украинские власти , нужны?
Посол РФ из Киева был отозван...
В таких условиях, Украина могла действовать только в рамках ООН, что собственно и делалось.

Погодь-погодь... Ты ли это пишешь?
Не далее, как пару недель назад, ты написал о том, что Верховная Рада оставалась, в глазах Кремля - легитимным органом власти, на тот момент - что-то мешало Верховной Раде сформировать парламентскую делегацию? - это первое. Второе - была еще некая Ю.Тимошенко - не связанная, формально, с Майданом и "хунтой" - зато, пользовавшаяся еще, в ту пору - каким-никаким авторитетом у Путина. Что ей помешало возглавить переговорный процесс?
Так что - я жду пруфов на то, что новая украинская власть, хоть как-то - пыталась наладить переговорный процесс с Москвой.
Не заставляй полагать себя местным Максом Брутто.

Цитата

Я ж говорю - требования были противоречивые. Факт в том, что на конструктивный диалог с новыми властями сепаратисты не шли.

Требования были противоречивые - потому, что не были консолидированы группы протеста (что, кстати, полностью противоречит твоему тезису о том, что именно, Россия инспирировала волнения на Донбассе) в рамках какой-то единой кампании. Если кто-то и выходил "за Януковича" - это не имело никакой, сколько либо массовой поддержки - иначе, Янык вернулся бы в Донецк (посмотрел бы я тогда на киевское правительство - в каком статусе они бы оказались), а на деле - его там едва не арестовали, когда он попытался приехать... Кадры из аэропорта сам найдешь?

Цитата

Кстати, в продолжение предыдущего:
https://www.bbc.com/ukrainian/ukraine_in_ru..._donetsk_geneve

Прошло 4 года.
Появился ли новый закон, обеспечивающий "предоставление гарантий защиты русского языка"? - ась?
В чем претензии, тогда? - в том, что население не поверило панам Яценюкам? - и, как показало будущее - правильно сделало.

Цитата

В том-то и дело, что выбора нет - или "авотхуй", или не будет никакой Украины.

Ну - если тебя устраивает, что в твоей стране идет гражданская война, если авторитет властей ниже плинтуса (и, не просто так, а совершенно за дело), если коррупция и казнокрадство цветут пышным цветом, а страна не может существовать без подачек из-за границы - и ты полагаешь, что это никакой не "авотхуй" - тогда, оно, конечно...

Цитата

А конституция это что - не закон? Она не является "общественным договором"?
Нужно ли было ее менять - хз, возможно. А может достаточно было принять адекватный закон про языки, а не ту дичь, которую рыги протащили.
Да, как я уже говорил (такое чувство, что у тебя выборочное зрение) - с отменой этого закона рада сильно погорячилась ("заставь дурака богу молиться"). По факту его отмена ничего принципиально не меняла (даже если-бы Турчинов ее подписал), но повод для пропагандонов дала замечательный

Ну, вот ты и сам приходишь к выводу, который я пытаюсь донести до тебя которую уж неделю: уровень компетенции "вождей майдана" был таков, что они были неспособны просчитать элементарные последствия своих решений. И это касается не только "закона о языках".

Теперь о Конституции, законах и пр. Ты вновь пропустил "наводку", которую я тебе дал - чтобы ты понял - в чем твое (и не только) заблуждение. Ваша общая проблема в том, что вы не видите и не понимаете разницы между "законом" и "правом". У человека есть права - в том числе, принадлежащие ему с рождения - например, безусловное право говорить на родном языке. Если люди платят деньги государству, в виде налогов - они имеют право требовать, чтобы их интересы, этим государством, учитывались. Эти простые истины, к сожалению, мало кто понимает - но, у вас, вна Украине - такое непонимание стало державным императивом.
Обрати внимание, пожалуйста: никто не требует запрета использования украинского языка и замещения его русским (а, наоборот - требуют). Речь идет, всего-навсего - о равноправии. Причем, даже, с добровольным ограничением полноценного применения русского языка - в районах компактного проживания т.н. "русскоязычных". Т.е., русскоязычная община, заранее, была готова на компромисс - и, это было зафиксировано в том законе Кивалова-Колесниченко. Но, украинских националистов это не устраивает.
У вас правовое сознание застряло на уровне СССР 30-50х годов прошлого века: если написано в законе - значит, так оно и должно быть в реальности. А, если реальность противоречит написанному в документе - тем хуже для реальности. Ну, фуле... Не удивляйся результату.

Цитата

В дальнейшем, как я упомянул выше, киевские власти были готовы идти на уступки, но... хули, пенсии в РФ вдвое-втрое выше, "хатимкаккрым"!

Готовность идти на уступки не была подкреплена реальными поступками.
"План Порошенко" напомнить? - на, освежи в памяти: http://polit.ru/article/2014/06/22/poroshenko/ ой!! - что такое?! - по всем ссылкам, на http://www.president.gov.ua/ - ошибка 404, страница не найдена... даже, от своих официальных заявлений власть отказывается, делает вид, что их не было... Тьху! срамота...

Цитата

Министр обороны не осуществляет непосредственное руководство войсками - ему это в принципе не положено, а Гелетей, думаю, и не способен.
Так что проебы с осадой Славянска (ошибки/халатность/договорняк/предательство) вполне могли произойти и без его ведома.
Возможен, как я говорил, и другой вариант (если договорняк был) - украинским властям и/или военному руководству пообещали одно (например - что группа стрелкова будет эвакуирована с Украины), а реально сделали совсем по другому.

Проблема в том, что переходу группы Гиркина-Стрелкова не воспрепятствовала ли авиация, ни артиллерия, ни нацгвардия.
У всех этих родов войск есть соответствующие командования, независимые друг от друга. Интересно - почему, в тот момент - они приняли совершенно идентичные, синхроные решения? - может быть - потому, что им это приказали? - вопрос: кто им мог приказать?
А, что касается "эвакуации с Украины" - так, Стрелков, потом покомандовал совсем немного, к осени уже он убрался с Донбасса. На самом деле - его роль, вна Украине, изрядно преувеличена - хотя, к событиям в Луганске, напрмиер, он не имел отношения.

[12th]

Цитата (Juan Carlos @ Июл 2 2018, 09:41)

То, что там присутствует на территориях, мы не знаем. Достоверной инфы нет, только пропаганда и сказочки. Может там рай вообще и всё чудесно.
Но точно знаем, что бандиты и террористы ЛДНР не совершили ни одного теракта вне своих ареалов, не похитили ни одного человека из континентальной Украины.
Поэтому, то, что я перечислял, там не присутствует.


И хочу тебе напомнить, что ни единого высокопоставленного представителя Киева, ни одной сероьезной делегации по вопросам умиротворения не было послано в ЛДНР. Не было и попыток договориться с легитимным руководством непризнанных республик.
Вот прислал бы Порошок делегацию с Парубием и Ляшко, чисто для замирения и начала переговоров. Москва такие делегации в Грозный высылала. Хоть стреляли и там и сям.
Но этого мы не наблюдаем.

Ух как быстро все забывается оказывается. Ну мне не влом напомнить.
Вот представитель власти

Вот результаты переговоров