Гражданская война на Украине, истоки и последствия

[Retwizan]

Цитата (fahed @ Вчера, 23:38)

https://sddonbassa.ru/struktura-soyuza/

А, понятно. Я думал речь о кадровых военных.

[Retwizan]

Цитата (Nechriste @ Вчера, 23:42)

Кричать - то такое (хотя бесит, наверно), а вот останавливать военные колонны - вполне себе тянет...
Жаль только "кровавые каратели" очень долго не трогали таких "мирных жителей"

Жаль, что не закатали в асфальт тех, кто взял чай, друзей и хорошее настроение осенью-зимой 2013/2014.
Знали бы украинцы, к чему это приведет, сами без помощи беркута расхуярили всех на майдане: и кто чай приносил, и кто обещал светлое европейское будущее.

Цитата (Nechriste @ Вчера, 23:42)

Статья 114-1. Воспрепятствование законной деятельности Вооруженных Сил Украины и других военных формирований.

ВСУ согласно действовавшего тогда законодательства не имели права привлекать чуть ли не до лета. Это раз. А во-вторых, после того, как амнистировали всех на майдане, про законность можно даже и не вспоминать. Амнистировать особо тяжкие преступления - это только на Украине могут. Не удивительно, что с вами не захотели жить в одной стране.
И если протестувальникам на Западе Украины можно захватывать райотделы милиции (полторы тысячи единиц огнестрельного оружия, кстати) и ОГА, махать флагами других государств, то почему подобное нельзя жителям Востока?

Цитата (12th @ Вчера, 23:45)

Ну проверь у себя в РФ. Будут менты куда то ехать, перекрой дорогу и скажи что против что б они по твоей земле ходили. Как откинешься расскажешь по какой статье за такое сажают.

Вы так часто напоминаете, что "Украина - не Россия", что не замечаете, как сравниваете себя с нами. И сравнение не в вашу пользу.

[Nechriste]

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 00:16)

Так, я и по остальным ссылкам прошелся (не по всем, правда - о 4-сторонних переговорах не стал, поскольку это не то, о чем я хотел сказать - о прямых переговорах Киева и Москвы) - например, о безымяных источниках по линии МИДа...

А чем четырехсторонние не устраивают?

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 00:16)

что же касается "вернут в строй несколько снарядов" - это технически невозможно [Показать/Скрыть]
https://sgs-mil.org/istoriya-boevogo-primen...ie-snaradi.html
Вот - почитай, тут доходчтиво объясняется - почему

Интересная статья, но никаких "технически невозможно" я там не нашел...

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 00:16)

Фантастика. smile.gif Ты всерьез веришь в это?

Я в этом уверен, т.к. вижу результаты их работы. Ты - одно из живых подтверждений.
И вообще, я далек от недооценки "противника" - а выкинуть на мороз таких полезных специалистов было-бы очень глупо со стороны кремля.

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 00:16)

поверь человеку, который жил и работал в Европе несколько лет

Ты работал в одном из европейских парламентов?!

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 00:16)

Во-вторых, человек, отдававший себе отчет - к чему приведет отмена этого закона (и, потому заветировавший его отмену), не мог не понимать этого же, сидя в кресле председателя парламента. И, должен был приложить все силы, чтобы не дать этому законопроекту хода - тем более, что он "двигался" его же однопартийцами.

Мне лень искать запись/стенограмму этого голосования, и что там говорил турчинов. Ну и я вовсе не считаю его гением - мог предаться популизму, а когда осознал потенциальные последствия - принял меры, но было поздно - кремлевская пропаганда уже ухватилась за эту тему.

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 00:16)

Я же говорю - колонна Стрелкова стояла на месте 2 часа. В открытом поле.
И, также, стрельба по движущейся колонне - достаточно элементарное упражнение - тут, на форуме есть человек, закончивший артиллерийское училище - если прочитает эти строки - профессионально прокомментирует.

Интересно было бы увидеть эти комментарии. Но чтобы стрелять даже по стоящей колонне - надо знать ее точное местоположение (желательно - заранее), + иметь возможность корректировки. + иметь достаточное количество стволов, в нужном месте в нужное время.
Короче, возможны варианты, но явных признаков "зрады" я в этом событии не вижу. Тем более - договорняка на высшем уровне.

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 00:16)

А я не только про боевые действия говорю. Про общую обстановку в городе и вокруг него - в том числе.

Хуевая обстановка. И выхода не видно.

[Retwizan]

Цитата (Juan Carlos @ Вчера, 22:16)

А, да, так мало ехало россиян, что аж целый межрегиональный союз добровольцев донбасса создали, с тысячами участников и помощью семьям погибших добровольцев по всей россии: https://sddonbassa.ru/

Хочу дополнить от себя: многие там надолго не задержались. Я вспоминаю интервью добровольцев 2015 г., которых (пара-тройка десятков) вернули в Россию, после месяца-двух несения службы в тылу.

[Nechriste]

Цитата (Retwizan @ Сегодня, 00:31)

Жаль, что не закатали в асфальт тех, кто взял чай, друзей и хорошее настроение осенью-зимой 2013/2014.
Знали бы украинцы, к чему это приведет, сами без помощи беркута расхуярили всех на майдане: и кто чай приносил, и кто обещал светлое европейское будущее.

Ты за украинцев-то не расписывайся.
И не путай мирный протест (а изначально он был мирным, и до конца - практически безоружным) с вооруженным посягательством на целостность государства и противодействием войскам, это государство защищающим.

Цитата (Retwizan @ Сегодня, 00:31)

ВСУ согласно действовавшего тогда законодательства не имели права привлекать чуть ли не до лета. Это раз.

"И других военных формирований". Это раз. Два- почему это не могли? Это тебе кисель сказал?
Три - есть еще хорошие статьи:

Цитата

Стаття 110. Посягання на територіальну цілісність і недоторканність України
1. Умисні дії, вчинені з метою зміни меж території або державного кордону України на порушення порядку, встановленого Конституцією України, а також публічні заклики чи розповсюдження матеріалів із закликами до вчинення таких дій, -
караються позбавленням волі на строк від трьох до п’яти років з конфіскацією майна або без такої.
2. Ті самі дії, якщо вони вчинені особою, яка є представником влади, або повторно, або за попередньою змовою групою осіб, або поєднані з розпалюванням національної чи релігійної ворожнечі, -
караються позбавленням волі на строк від п’яти до десяти років з конфіскацією майна або без такої.
3. Дії, передбачені частинами першою або другою цієї статті, які призвели до загибелі людей або інших тяжких наслідків, -
караються позбавленням волі на строк від десяти до п’ятнадцяти років або довічним позбавленням волі з конфіскацією майна або без такої.

Цитата (Retwizan @ Сегодня, 00:31)

И если протестувальникам на Западе Украины можно захватывать райотделы милиции (полторы тысячи единиц огнестрельного оружия, кстати) и ОГА, махать флагами других государств, то почему подобное нельзя жителям Востока?

Они при этом призывали к отделению Западной Украины? Звали в Украину иностранные войска?
Хотя не спорю - на майдане (и в связи с ним) тоже перегибов хватало...
Но - то, что сосед бъет жену, не позволяет тебе идти грабить банки.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (12th @ Сегодня, 00:16)

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Июл 2 2018, 18:25)
Вот хрен тебе. Все смертны, и все смертны одинаковы. Наполнение пропорционально потерям. Не так?
Докажи. Вот ты и докажи, если сможешь.
Это типичное вранье - про прибывших из России ополченцах. Прибыли командиры и костяк. Воевали местные.
Класс, Михалыч. Типичный ватный прием - делаем утверждение и предлогаем оппоненту его доказать. Я в тебе не сомневался.

Еще раз.
Я утверждаю, что все люди смертны, и пуля дура.
Разумеется, какие то отличия могут быть, но в общей массе рядовых бойцов они нивелируются, и смертность пропорционально национальному составу. И чем больше людей участвуют в боевых действиях, тем больше сглаживание.
Ты с этим не согласен?
Докажи.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 02:16)

Михалыч, это ты типично врёшь сейчас.
Даже я, совсем не репрезентативный экс-россиянин, лично знаком с пятью участниками тех событий. Да да, бывшие дЕсанты из Питера и окрестностей, что поехали в ДНР летом 2014.

Стоп. За лето я не говорил. Лето... Лето было лето. Ветер дул.
Я говорю про весну, начало лета.
Это разные вещи.
Восстание активно подержали местные.

[Juan Carlos]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Июл 3 2018, 03:35)

Стоп. За лето я не говорил. Лето... Лето было лето. Ветер дул.
Я говорю про весну, начало лета.
Это разные вещи.
Восстание активно подержали местные.

Тогда да, ты прав про весну и местных.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (12th @ Июл 3 2018, 02:24)

Ну да. А когда мужик пробивает женщине в грудак так что она к стенке улетает то это в основном оказывает оздоровляющий эффект, омолаживает и чистит поры кожи.

Нас кажется опять пытаются убедить, что Сталин и Гитлер ополченцы и всякие Азовы равны.
На войне всякое бывает.
Однако, на ваших распятых мальчиков есть до смерти запинанные беременные - у С.Б. это стало уже присказкой.
Проблема в количестве. На тысячи (увы, как ни верти, как ни крути - тысячи!) убитых мирных жителей, убитых украинскими снарядами и бомбами, есть несколько, погибших от огня ополченцев.
На нескольких пленных (подтвержденных), убитых ополченцами, есть десятки расстрелов украинцами пленных и мирных жителей.
про пытки пленных я и не говорю.
Украинская армия разрушила большое количество зданий, на территории, контролируемой ополчением. Что то в Киеве, да что в Киеве? в Краматорске и Мариуполе разрушений как то очень и очень мало.
примеры можно продолжать и далее.
Так что попытки поставить знак равенства обречены на провал.
Действительно, с одной стороны каратели - а с другой ополченцы.

[12th]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Июл 3 2018, 03:30)

Еще раз.
Я утверждаю, что все люди смертны, и пуля дура.
Разумеется, какие то отличия могут быть, но в общей массе рядовых бойцов они нивелируются, и смертность пропорционально национальному составу. И чем больше людей участвуют в боевых действиях, тем больше сглаживание.
Ты с этим не согласен?
Докажи.

Че то мне уже начинает быть неинтересно. Где твой список за май 2014? Там же имя фамилия, дата и место гибели есть?

[12th]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Июл 3 2018, 07:54)

Нас кажется опять пытаются убедить, что Сталин и Гитлер ополченцы и всякие Азовы равны.
На войне всякое бывает.
Однако, на ваших распятых мальчиков есть до смерти запинанные беременные - у С.Б. это стало уже присказкой.
Проблема в количестве. На тысячи (увы, как ни верти, как ни крути - тысячи!) убитых мирных жителей, убитых украинскими снарядами и бомбами, есть несколько, погибших от огня ополченцев.
На нескольких пленных (подтвержденных), убитых ополченцами, есть десятки расстрелов украинцами пленных и мирных жителей.
про пытки пленных я и не говорю.
Украинская армия разрушила большое количество зданий, на территории, контролируемой ополчением. Что то в Киеве, да что в Киеве? в Краматорске и Мариуполе разрушений как то очень и очень мало.
примеры можно продолжать и далее.
Так что попытки поставить знак равенства обречены на провал.
Действительно, с одной стороны каратели - а с другой ополченцы.

естественно пруфы на расстрелы у тебя под рукой?
Но меня больше другое интересует. Почему ты не споришь с Пампой когда он говорит что ВСУ на Донбассе карают своих?
И вообще какие критерии карания есть? Вот Краматорск, Славянск, Мариуполь это ж тоже Донбасс. Там развешивали флаги ДНР. Почему ВСУ не уничтожает эти города вместе с населением? При том что гражданских в этих городах убивает народная милиция ДНР, которая по твоему же утверждению состоит из жителей Донбасса. Может это просто гражданская война народа Донбасса против народа Донбасса?

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Juan Carlos @ Июл 3 2018, 02:02)

Еще раз выскажу свое експертное мнение, а я, как известно, експерт мирового уровня практически по всем вопросам.
Итак, Украина образца начала 2014 года – тяжело больная страна, с нестабильным режимом, свежим бунтом и переворотом, олигархичечкие кланы дерибанят страну и небывало жостко дерутся за власть, военные остались вне политики, народ же просто охуевает от происходящего.
На фоне этого пиздеца Россия остается таким бастионом стабильности и достатка – очень много украинцев прекрасно осведомлены, как живут соседи, могут сравнивать, и сравнения не в пользу родимой стороны.
И тут, совершенно неожиданно для всех, Россия начинает вторжение в Крым – зеленые человечки, обещания про пенсии и зарплаты, как в России и прочее такое. Украинские военные, менты и сбушники совершают массовое предательство, нарушают устав, присягу, конституцию. А после и вовсе, переходят служить уже в российские мвд или армию.
Хотя, останься хотя бы треть военных и ментов Крыма верными присяге, и никакого отжатия полуострова бы не произошло – любая воинская часть с бронетехникой могла раскатать зеленых в тонкий блин. И должна была это сделать. Любое ГУВД должно было наличными силами постараться нейтрализовать зеленых, и могло это сделать – численный перевес на стороне ментов. Но увы, видно очень хотели стать россиянами. И очень надоел укробардак. По человечески я их отлично понимаю. Что никак не оправдывает предательства.
После этого остальная Украина сильно прихуела. А половина страны с радостью бы повторила подвиг крымчан и тоже стала бы Россией. Нужны были только зеленые человечки, а укровоенным и ментам отмазка, почему они снова сдались и перешли на сторону россиян. .разговоры про то, что Украина посыбалась бы до Днепра, это не бред, так бы и было, но, видать, России это было уже не нужно. Хотя уже были толпы украинских активистов, готовых поддержать зеленых пришельев. Они же были готовы начать гражданскую войну и с оружием противостоять Киеву. И тоже имели основания – в Киеве сидела хунта, только что совершившая вооруженный переворот.
А что же Россия? А то. Вместо присоединения она начала спонсировать именно вооруженный конфликт. И понеслось. Дальше уже и так всё всем известно.
В украинской ГВ нет хорошей и плохой сторны. Все примерно одинаковые мрази. И киевские гандоны, и московские упырьки. Да ниспошлет им Аллах самую жестокую кару.

Однако, стоит ли осуждать людей?
Все люди хотят жить, по возможности спокойно, растить детей, лечится, зарабатывать деньги. Счастья, в общем, хотят. Некоторые для этого уезжают в Германию, другие, при удачном случае, Россию, вместе с чемоданом, вокзалом и полуостровом.
Это что патриотизм? или шкурничество?
Не бывает ни того, ни другого в чистом виде. Крымчане хотели спокойствия, хотели говорить на своем языке. Ну, и конечно , российские зарплаты и пенсии тоже хотели. И что?
И на донбассе тоже этого хотели.
Но у политиков другие измерения. Не потому что они сплошь гадкие люди (хотя, процент мразей там наверное повыше, чем в любом обществе). Просто люди - ресурс для них. Как для любого главнокомандующего. Можно негодовать по этому поводу, но изменить это нельзя. У Порошенко есть цели, у Путина есть цели, и тем более у иных мировых лидеров. И для достижения своих целей, надо тратить ресурсы. Поднять цены, пенсионный возраст, ограничить употребление языка, на котором ресурс говорит ( что бы удобнее им, ресурсом, пользоваться, переформатировать его), или таможенные пошлины снять или оставить, пустить или нет мигрантов в страну, ввести или нет санкции. Или начать войну.
Это в любой стране. И будет ли хорошо при этом кормовой базе (т.е. ресурсу, людям) для политика конечно важно - как фермеру, который траву сеет. Не более того. И это еще если хороший руководитель. А есть ведь и бездари - временщики.
Вот такая вот суровая правда жизни.
Россия не поддержала Донбасс. И многие люди погибли, и у многих рухнули надежды. Для людей трагедия.
Для политика - решение.Верное, неверное (скорее второе). Но никак не обусловленное страданиями людей.
Но, однако Россия не сдала Донбасс. Люди гибнут уже 4 года, кровь капает. Для политика - решение - замораживание ситуации, стабилизация линии фронта.
Что дальше? Вот возьмем допустим Порошенко. И явился ему ангел, и прекратил он войну. И каковы будут последствия для его режима, его соратников, для финансовых потоков? Оно ему надо?
Или Путин. С утра - Шойгу, начинай! и через неделю - тишина, на Донбассе никто не гибнет.
А дальше?
Вот такие дела.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (12th @ Июл 3 2018, 12:09)

Че то мне уже начинает быть неинтересно. Где твой список за май 2014? Там же имя фамилия, дата и место гибели есть?

Я выкладывал тут, недели 2 - 3 назад.
Поищи поиском.

[12th]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Июл 3 2018, 08:18)

Однако, стоит ли осуждать людей?
Все люди хотят жить, по возможности спокойно, растить детей, лечится, зарабатывать деньги. Счастья, в общем, хотят. Некоторые для этого уезжают в Германию, другие, при удачном случае, Россию, вместе с чемоданом, вокзалом и полуостровом

Некоторые вступают в РОА, некоторые становятся полицаями.

Михалыч, я думаю ты созрел что б возглавить движение по реабилитации жертв советских репрессий среди пособников немцев на территории РФ.

[12th]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Июл 3 2018, 08:23)

Я выкладывал тут, недели 2 - 3 назад.
Поищи поиском.

Ок

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (12th @ Сегодня, 12:16)

естественно пруфы на расстрелы у тебя под рукой?

ну, был очень долгий спор с С.Б., после чего я перестал с ним общаться.
Там было все - видео, фото.
ЕМНИП, он, скрипя зубами, признал что то около 20 случаев, я естественно, заявил более 40.
По фото и видео только! Наверняка, незадокументированных эпизодов было больше.

Цитата (12th @ Сегодня, 12:16)

Почему ВСУ не уничтожает эти города вместе с населением?

Но как же?! А массированые обстрелы - ведь они были! А теперь достаточно службы безпеки, и люди исчезают. А остальные молчат. В 37 тоже города не обстреливали.

Цитата (12th @ Сегодня, 12:16)

При том что гражданских в этих городах убивает народная милиция ДНР, которая по твоему же утверждению состоит из жителей Донбасса.

ну вот про количественную оценку уже сказал. В Краматорске при ударе по аэродрому 3 погибших?
В Мариуполе вообще неясно, кто стрелял, в Волновахе, там очевидно, народ из автобуса (под обстрелом, да) - полез на минное поле,заботливо установленное УА.
Сколько таких эпизодов? Мало.
Несравнимое число.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (12th @ Сегодня, 12:27)

Некоторые вступают в РОА, некоторые становятся полицаями.

Ну да, потом их вешают. или дома у нас строят, уголь добывают. Все верно.

[12th]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Июл 3 2018, 08:30)

Ну да, потом их вешают. или дома у нас строят, уголь добывают. Все верно.

Ну ты ж тогда понимаешь что украинцам надо делать с пособниками ЛДНР.

[Juan Carlos]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Июл 3 2018, 08:18)

Однако, стоит ли осуждать людей?
Все люди хотят жить, по возможности спокойно, растить детей, лечится, зарабатывать деньги. Счастья, в общем, хотят. Некоторые для этого уезжают в Германию, другие, при удачном случае, Россию, вместе с чемоданом, вокзалом и полуостровом.
Это что патриотизм? или шкурничество?

речь не просто про людей, апро людей в погонах, которые живут по уставу и имеют четкие обязанности
и не смешивай всё в одну кучу, те, кто в германию поехали, они не дезертировали со службы и не с табельными автоматами уехали
а речь про тех, кто сначала многие годы жил за счет бюджета конкретного государства, нихуя не производил, тупо жрал деньги налогоплательщиков, зато присягал в случае чего защищать до последней капли крови, но когда это внезапно понадобилось - вспомнил, что хотят жить, счастья, словами Михалыча, в общем, начали оперировать, а про обязанности свои и долг, внезапно, позабыли

Это не патриотизм, не шкурничество, это предательство.

[Juan Carlos]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Июл 3 2018, 08:18)

Но, однако Россия не сдала  Донбасс. Люди гибнут  уже 4 года, кровь капает.

Так пусть сдаст, и кровь прекратит капать.
Зачем Россия продолжает это кровопускание?

Оставьте Донбасс в покое, дайте людям жить.