Гражданская война на Украине, истоки и последствия

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (12th @ Сен 30 2019, 15:27)

Между новоросами?

[bayrin]

Цитата (Славян @ Сен 28 2019, 20:12)

Зачем?

Любят огонь

[bayrin]

[Показать/Скрыть]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сен 30 2019, 11:44)

А где белые русские люди?

[Ьелецкий]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сен 30 2019, 11:44)

О, антифашисты не дремлют.

[Pampa]

ПРичем обманутые русские люди обмануты русскими же людьми. А во вторых обманутые не факт что русские люди, т.е. себя они могут таковыми считать, но итоговое заключение все равно выносят Михалычи.

[Juan Carlos]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сен 30 2019, 04:55)

Еще раз - работа историка как раз и заключается (в числе прочего) в изучении массы исторических документов, и формировании своего мнения на их основе.
Никто, никогда и нигде  ни приводит  все документы целиком -  такую работу никто читать не будет. Приводится  интересующий историка момент, цитата и дается ссылка.
Если историк лжив и не компетентен, это быстро всплывет - как с псевдо-историком Резуном.
Того же Бивора упрекали в ошибках, например, что количество расстрелянных дезертиров  в нескольких фронтах  от Астрахани - 13500, от привел как смертные приговоры в самом Сталинграде.
В данном случае никто  эту фразу не оспорил.
Желающие могут поехать в Подольск и  вывести  его на чистую воду.

Еще раз, если историк приводит байки и анекдоты в качестве доказательств каких-либо исторических фактов, то это так себе историк. Да и сам факт, который он доказывает, скорее выдумка из разряда эмоций. Сами смотрите.

Итак. вот вырезка из оригинала: https://bookscafe.net/read/beevor_antony-st...-233431.html#p1

Цитата

The subject is still taboo in Russia today. An infantry colonel with whom I happened to share a sleeping compartment on the journey down to Volgograd (the former Stalingrad), refused at first to believe that any Russian could have put on German uniform. He was finally convinced when I told him of the Sixth Army ration returns in the German archives. His reaction, for a man who clearly loathed Stalin for his purges of the Red Army, was interesting. ‘They were no longer Russians’, he said quietly. His comment was almost exactly the same as the formula used over fifty years before when Stalingrad Front reported on ‘former Russians’ back to Shcherbakov in Moscow. The emotions of the Great Patriotic War remain almost as unforgiving today as at the time.

Как раз перевод этого отрывка постил Михалыч.
Как мы видим, всё начинается с цитирования байки про какое-то высказывание анонимного полковника, которого якобы опрашивал автор. Нигде и никем это документально не зафиксировано. Но Бивору и Михалыу это и не надо, им нужно свою версию за уши притянуть и доказать.
Ну и вслед за байкой идет рассказ про донесение с похожей формулировкой. Текст самого донесения не приводится нигде, хотя бы цитату этих слов. Главное, как пишет автор, эмоции показать.

Ну чо, байкам мы верим? Как вам такая работа историка?
Я не верю. Байки это байки, сказки и эпос. И покажите мне хоть один документ времен сталинского СССР, чтоб там были похожие формулировки. Бивор пишет, что это было прям "the same as the formula used when Stalingrad Front reported", то есть, эта формулировка использовалась регулярно. А это, ребята, пиздёж.

То есть, Бивор придумал полковника, придумал формулировку, и пишет, не стесняясь, что это всё эмоциональные русские до сих пор так переживают. Пишет это он для западного читателя, которому тема Сталинграда интересна - немцы до сих пор страдают от упущеных перемог, например.
Такое мое мнение. Если такие эмоции и формулировки были массово, будет легко найти еще примеров.

[МИХАЛЫЧ]

Кстати, тут одни грузин в 1945 сказал хороший тост:
«Товарищи, разрешите мне поднять ещё один, последний тост.
Я, как представитель нашего Советского правительства, хотел бы поднять тост за здоровье нашего советского народа и, прежде всего, русского народа.
Я пью, прежде всего, за здоровье русского народа потому, что он является наиболее выдающейся нацией из всех наций, входящих в состав Советского Союза.
Я поднимаю тост за здоровье русского народа потому, что он заслужил в этой войне и раньше заслужил звание, если хотите, руководящей силы нашего Советского Союза среди всех народов нашей страны.
Я поднимаю тост за здоровье русского народа не только потому, что он — руководящий народ, но и потому, что у него имеется здравый смысл, общеполитический здравый смысл и терпение.
У нашего правительства было немало ошибок, были у нас моменты отчаянного положения в 1941 — 42 годах, когда наша армия отступала, покидала родные нам села и города Украины, Белоруссии, Молдавии, Ленинградской области, Карело-Финской республики, покидала, потому что не было другого выхода. Какой-нибудь другой народ мог сказать: вы не оправдали наших надежд, мы поставим другое правительство, которое заключит мир с Германией и обеспечит нам покой. Это могло случиться, имейте в виду.
Но русский народ на это не пошёл, русский народ не пошёл на компромисс, он оказал безграничное доверие нашему правительству. Повторяю, у нас были ошибки, первые два года наша армия вынуждена была отступать, выходило так, что мы не овладели событиями, не совладали с создавшимся положением. Однако русский народ верил, терпел, выжидал и надеялся, что мы всё-таки с событиями справимся.
Вот за это доверие нашему правительству, которое русский народ нам оказал, спасибо ему великое!
За здоровье русского народа!»
Это не про действительное отношение к русским. Это на предмет того, что якобы никогда не писали русский, а только советский. Впрочем, из Израиля и Германии нас не только писать и читать учат, истории тоже.
Всем вопящим, что Бивор (блин! рукопожатый Бивор, которого критикуют за срывания покровов с миллиардов изнасилованных немок и прочее) придумал ветеранов (почему придумал? Вот так взял и придумал?), не привел никаких цитат из документа (хотя как раз привел) так вот, всем недовольным этим самым Бивором стоит задуматься - а нафига ему это? Что бы через 20 лет кое у кого шаблонные представления о мире сломать?
Так вы сами такое придумали и недовольны тем, кто рвет вам шаблон. Понимаю, неприятно.

[Славян]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 07:40)

Забавно , как косноязычный перевод ( в др. изданиях фигурирует так же " бывшие советские люди") из донесения какого то тоже косноязычного политотдельского политручка, здешние российские нацики взяли как знамя чтобы людей по нацпризнаку сегрегировать и паспортизировать.

Ну.. Это их право. Хотя это не правильно, ИМХО, конечно. Любой исторический труд, это не только документы. Ну вот, к примеру, я этим занимался. Правда это было давно, но тем не менее. Мы все люди разные и по разному воспитаны. У каждого свое мировоззрение и каждый пытается оценивать обстановку с точки зрения того, как считает и думает лично, он. А этого делать ни как нельзя. История любит тишину. И оценивать любое событие надо не срочно, а лет этак, через двести, скорее и бОлее. Это было бы правильно. Нельзя допускать превосходства эмоционального фона над фактами. 70 лет для истории это 7 минут. Еще живы ветераны, их дети и дети их детей. Документы лежат в архивах и ждут своего часа. Люди не просто так скрывают многие документы. Этому научила их сама жизнь. Та самая человеческая история...

[Pampa]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 14:47)

тут одни грузин в 1945 сказал хороший тост:

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 14:47)

За здоровье русского народа!»

Михалыча похвалили и он размяк.

Хотя даже не его. Но Михалычу приятно. Михалыч на диване приятно осознавать что он брал Берлин, ну почти. Но старый почему то молчит нащет вопроса сколько пехотинцев Путина он взрастил. Походу ровно ноль.

Во вторых Михалычи почему то забывают, что в последний призыв в ВОВ гребли даже 17ти летних. И они гибли на фронтах. А всякие народы кавказа уже были освобождены от призыва. Кол-во мужиков в европейской части СССР было 600 с чем то на тыщу баб. Но Михалыча похвалил грузин и Михалыч может повторить.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Pampa @ Сен 30 2019, 19:39)

Михалыча похвалили и он размяк.

Хотя даже не его. Но Михалычу приятно. Михалыч на диване приятно осознавать что он брал Берлин, ну почти. Но старый почему то молчит нащет вопроса сколько пехотинцев Путина он взрастил. Походу ровно ноль.

Во вторых Михалычи почему то забывают, что в последний призыв в ВОВ гребли даже 17ти летних. И они гибли на фронтах. А всякие народы кавказа уже были освобождены от призыва. Кол-во мужиков в европейской части СССР было 600 с чем то на тыщу баб. Но Михалыча похвалил грузин и Михалыч может повторить.

6 упоминаний в одном сообщении!
Даешь 10! Но что бы в контексте, а не бессмысленные повторы, так не интересно!
P.S. - а с исходной темы ты непринужденно свалил

[Pampa]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 16:51)

с исходной темы ты непринужденно свалил

Ты не принес пруфов на Бивора, поэтому обсуждать нечего.

Зато в качестве пруфов ты принес каких то грузинов, которые хвалили русских за то что те призывали даже 17ти летних на войну.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 19:39)

Походу ровно ноль.

Пехотинцев нет. К сожалению. Разве что медсестры.
и вообще Пампа, что за претензии? Я до сих пор не знаю - существуешь ли ты, или со мной разговаривает дежурный офицер на смене.
почти 20000 постов - и никакой информации о себе, даже в репликах!
Уже говорил, повторюсь - тут на каждого такое досье можно набрать, если вдумчиво профильтровать тексты!
Кроме тебя. Это наводит на мысли.
Существуешь ли ты, Пампа?

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 20:55)

Ты не принес пруфов на Бивора

Ты ебнулся? Я сканы книги выложил! А Бивор - номер архивного дела.
Не вершишь ему - марш в Подольск и проверяй.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 20:55)

Зато в качестве пруфов ты принес каких то грузинов

ты тем более свихнулся.
Тут ваша компания продвигала мысль, что термин русский тогда не использовали. Только советский. Я показал, что это не так. Вот и все.

[Pampa]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 16:56)

Существуешь ли ты, Пампа?

Это все ИИ разрабатываемый в секретных лабах масада.

[Pampa]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 16:58)

Тут ваша компания продвигала мысль, что термин русский тогда не использовали. Только советский. Я показал, что это не так. Вот и все.

Ты ничего не показал.

Во вторых тогда советский и русский довольно часто считалось синонимом.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 21:03)

тогда советский и русский довольно часто считалось синонимом

тогда что за вой, что в донесении не могли написать "бывшие русские люди"?
Ты сам себя загнал в ловушку.

Цитата (Pampa @ Сегодня, 21:02)

Это все ИИ разрабатываемый в секретных лабах масада.

зачем так сложно? Проще надо, проще, как говорил один из моих бывших начальников, гляди на 5 страничный отчет и требуя сжать его то одного абзаца.

[Juan Carlos]

Цитата (Pampa @ Сен 30 2019, 17:03)

тогда советский и русский довольно часто считалось синонимом.

Для немцев и американцев это и сейчас так.
Но мы же знаем, что есть нюансы.

[Pampa]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 16:56)

Пехотинцев нет. К сожалению. Разве что медсестры

В наше время баба тоже может быть пехотинцем.

[bayrin]

Ладно, Хуан Карлос - хиви, но какой в этом интерес Пампы?