Гражданская война на Украине, истоки и последствия

[atalex]

Цитата (ncux @ Апр 9 2016, 22:38)

Не. Я просто вижу обсасывание разрозненных фактов. Я всё не читаю, так, через пост, но позиций сторон не вижу. Читай мой пост выше.

Моя позиция такая - восстание на Донбассе было инспирировано внутриукраинскими политическими силами, очень не довольными приходом в Киеве к власти фракции, позиционирующей себя как прозападную. Сами в то же времятдекларировали себя ка пророссийскую силу, чтобы обеспечить себе поддержку проросийски настроенного населения восточной Украины и Москвы. Кремль начал брать под контроль революционное движение летом 2014го, тогда и пошла активная поддержка ЛДНР.
По лисичкам: Не было бы Стрелкова, был бы кто-нибудь другой. Ну не Славянск был бы на слуху , а какой-нибудь другой населенный пункт. Тут упирая на какую-то центральную роль Гиркина, все забывают, что в том же Донецке действовали уже вовсю батальон Восток во главе с Ходаковским и Оплот с Захарченко, и бойцов у них было поболя, чем 52 человека. Именно они формировали политичеакую ситуацию в ДНР, а не Стрелков, который был фактически изолирован в Славянске.

[Julian]

Цитата (acta publica @ Апр 9 2016, 10:23)

Да ладно. У ВСУ руки по локти в крови мирняка, одной своей артой для потери региона, вы сделали больше, чем все отпускники из России.

Где статистика? Нет? Так о чем говорить? А фантазировать все умеют.

Что до арты, то у отпускников ее не меньше, и не забывайте, что кроме них Украина подвергалась обстрелам непосредственно с территории России.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Julian @ Сегодня, 21:04)

но мои утверждения основаны на официальных отчетах миссии ОБСЕ, учитывавших, между прочим, данные журналов наблюдений российских военных.

сказки. просто сказки.

[Карнайн]

Цитата (Саша Белый @ Апр 9 2016, 16:12)

Карнайн
во-1, да именно что ты увидел
Есил ты не видишь разницы и\или ставишь равно между "эта казнь -вина РККА" и "то что пропустили врага и они могли это натворить  -вина РККА"  -извини не моя вина...

Я в твоих словах не подразумевал подобного равенства и не приписывал его тебе но...
Но уж будь последовательным, если почитать твои посты, скажем, в теме про Сталина или твои тёрки, не помню с кем, по поводу партизан, то именно что вина. Да, в том что пропустили врага и стали возможны столь многочисленные жертвы среди мирных.

А здесь у тебя виновны те, кто по-твоему развязал войну и абстрактная "война" а не реальные убийцы тысяч людей.

Причем если в ВОВ наши виновны в том что пропустили врага не защитили мирных
то здесь те кто пропустил, не защитил а ещё и убил большинство из погибших на Донбассе - никак не виновны. Ты сам не охреневаешь от такой логики?

Как ты говоришь - ну порезали бы несколько десятков а так...
А так им пришлось убивать 10 тысяч.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Julian @ Апр 9 2016, 21:23)

Где статистика? Нет? Так о чем говорить? А фантазировать все умеют.

Что до арты, то у отпускников ее не меньше, и не забывайте, что кроме них Украина подвергалась обстрелам непосредственно с территории России.

похоже на Килло... но не он. нет. но кто? Впрочем, они братья, старший? нет...

[ерш]

Цитата (Julian @ Апр 9 2016, 17:23)

Где статистика? Нет? Так о чем говорить? А фантазировать все умеют.

Что до арты, то у отпускников ее не меньше, и не забывайте, что кроме них Украина подвергалась обстрелам непосредственно с территории России.

А какая статистика нужна? обстрелов артой территории Украины за пределами ЛДНР?
Статистики по применении в географической области Донецка или Луганска полно.
Обвинить можно обе стороны, в т.ч. Укараинскую.
А вот в обстрелах артой скажем Днепропетровска или не дай Бог Киева нет вроде статистики.
Или есть?

[Карнайн]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Апр 9 2016, 17:34)

похоже на Килло... но не он. нет. но кто? Впрочем, они братья, старший? нет...

А хз. Да это и неважно, персонаж прячет своё ИМХО за "математически доказано" и "дай мне статистику", с явным желанием похоронить правду, деталями.
А раз нет "статистики", ещё небось от "независимого европейского источника", значит рано или поздно полезет - онисебясами.

[Julian]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Апр 9 2016, 17:24)

сказки.  просто сказки.

У Вас только сказки на уме. Что называется: "У кого что болит..."
Мои утверждения, в отличие от Ваших сказок и фантазий, Вы можете лично проверить, полистав отчеты из списка:
"http://www.osce.org/ru/ukraine-smm/reports/%D0%B6%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%BB%20AND%20%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8?filters=+ds_date:([2014-01-01T00:00:00Z%20TO%202016-04-10T00:00:00Z])&solrsort=score%20desc&rows=10"
Во многих из них можно найти сводки типа такой:
"журналы регистрации прекращения огня, предоставленные ВСУ, содержали 103 нарушения за 27 июля, из которых 21 со стороны ВСУ и 82 –«ДНР» и «Луганской Народной Республики» («ЛНР»). Журнал ВС РФ содержал 123 случая нарушений, из которых 42 со стороны ВСУ, а 81 – со стороны «ДНР» и «ЛНР»."
Данные ВСУ и ВС РФ почти всегда расходятся, и можно допустить, что привирают обе стороны, но даже по данным ВС РФ чаще наблюдается преобладание огня со стороны ДНР/ЛНР.
Так что, не судите по себе. Мои выводы основаны на конкретных, обобщенных и официальных источниках, а не сплетнях и отдельных видео, непонятно где и кем снятых.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Julian @ Апр 9 2016, 22:12)

У Вас только сказки на уме. Что называется: "У кого что болит..."
Мои утверждения, в отличие от Ваших сказок и фантазий, Вы можете лично проверить, полистав отчеты из списка:
http://www.osce.org/ru/ukraine-smm/reports...ters=+ds_date:([2014-01-01T00:00:00Z%20TO%202016-04-10T00:00:00Z])&solrsort=score%20desc&rows=10
Почти в каждом можно найти сводки типа такой:
"журналы регистрации прекращения огня, предоставленные ВСУ, содержали 103 нарушения за 27 июля, из которых 21 со стороны ВСУ и 82 –«ДНР» и «Луганской Народной Республики» («ЛНР»). Журнал ВС РФ содержал 123 случая нарушений, из которых 42 со стороны ВСУ, а 81 – со стороны «ДНР» и «ЛНР»."
Данные ВСУ и ВС РФ почти всегда расходятся, и можно допустить, что привирают обе стороны, но даже по данным ВС РФ чаще наблюдается преобладание огня со стороны ДНР/ЛНР.
Так что, не судите по себе. Мои выводы основаны на конкретных, обобщенных и официальных источниках, а не сплетнях и отдельных видео, непонятно где и кем снятых.

ну, начнем с того, что имеет место типичное либерально/европейское искажение действительности.
Ведь речь то идет о режиме прекращения огня. Ну, а с какого периода?
А когда были наиболее интенсивные обстрелы городов Донбасса украинцами? и когда было наибольшее количество убитых мирных?
Я не поверю, что человек этого не понимает! Значит общечеловек.
о - первая дата -
Последние новости от Специальной мониторинговой миссии ОБСЕ в Украине на основе информации, поступившей по состоянию на 31 мая 2015 г.
а до этого времени украинцы из людей в городах фарш делали тяжелой артиллерией. Но это не считается.

[Julian]

Цитата (Карнайн @ Апр 9 2016, 17:56)

А хз. Да это и неважно, персонаж прячет своё ИМХО за "математически доказано" и "дай мне статистику", с явным желанием похоронить правду, деталями.

Ау, очнитесь! Показанное мною математическое доказательство как раз открывает правду, которую хотели спрятать. Вы с больной-то головы на здоровую не валите.

[Карнайн]

Цитата (Julian @ Апр 9 2016, 18:25)

Ау, очнитесь! Показанное мною математическое доказательство как раз открывает правду, которую хотели спрятать.

Нет не открывает, при наличии нескольких вариантов, лишь показывает Ваше предпочтение в выборе одного из них.

[Julian]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Апр 9 2016, 18:20)

ну, начнем с того, что имеет место типичное либерально/европейское искажение действительности.
Ведь речь то идет о режиме прекращения огня. Ну, а с какого периода?
А когда были наиболее интенсивные обстрелы городов Донбасса украинцами? и когда было наибольшее количество убитых мирных?
Я не поверю, что человек этого не понимает! Значит общечеловек.
о - первая дата -
Последние новости от Специальной мониторинговой миссии ОБСЕ в Украине на основе информации, поступившей по состоянию на 31 мая 2015 г.
а до этого времени украинцы из людей в городах фарш делали тяжелой артиллерией. Но это не считается.

- Вовочка, возьми грушу.
- Давай.
- А что нужно сказать?
- Дай еще.

Послушайте, Вы до сих пор оперировали только домыслами и разборкой отдельных событий. А от меня впервые получили объективные обобщенные цифры. Теперь Вам подавай данные за период, когда там и наблюдателей никаких не было. А не жирно будет?
Кстати, Вы, как всегда, невнимательны: первые данные с учетом сведений из журналов регистрации ВС РФ в моем перечне не от 31 мая 2015 г., а от 30 октября 2014 г. А на октябрь 2014-го, между прочим, по данным ООН жертв конфликта насчитывалось около 3700. То есть, бОльшая часть погибших все-таки приходится на период, охваченный наблюдениями. А что касается не охваченного периода, то на Ваше голословное "украинцы из людей в городах фарш делали тяжелой артиллерией" можно сказать то же самое про российскую артиллерию. Слово против слова.
Получается, что по бОльшей части жертв статистика не в пользу Вашей позиции, а по меньшей имеется паритет позиций в виде одинаково слабой фактологической основы. В любом случае, итог не в Вашу пользу.

[Julian]

Цитата (Карнайн @ Апр 9 2016, 18:43)

Нет не открывает, при наличии нескольких вариантов, лишь показывает Ваше предпочтение в выборе одного из них.

Можно сказать и так. Но уточнив, что предпочтение это обусловлено не блажью, а строго вычисленным выводом о том, что наличие у сторонника версии честности подсчета голосов, тяжелой шизофрении, не позволяющей ему адекватно воспринимать реальность, в десятки миллионов раз вероятнее, чем действительно случайное получение обнародованных результатов.
Я объяснял, если Вы не забыли:
http://waroffline.org/index.php?showtopic=...420&#entry60047

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Julian @ Сегодня, 23:00)

Теперь Вам подавай данные за период, когда там и наблюдателей никаких не было. А не жирно будет?

не, нормально. Украиницы убивали в основном до 15 года.

Цитата (Julian @ Сегодня, 23:00)

Кстати, Вы, как всегда, невнимательны: первые данные с учетом сведений из журналов регистрации ВС РФ в моем перечне не от 31 мая 2015 г., а от 30 октября 2014 г.

покажите, интересно. Там задаешь параметр - самая ранняя дата - май

Цитата (Julian @ Сегодня, 23:00)

о данным ООН жертв конфликта насчитывалось около 3700. То есть, бОльшая часть погибших все-таки приходится на период, охваченный наблюдениями.

т.е. основная часть погибших после октября 14? Как интересно! а не приходило в голову, что данные в ООН поступают с задержкой? в несколько месяцев?
И где же были столь интенсивные боевые действия,со столь большим числом погибших мирных жителей после октября 15? Киборги? ну, там мирных немного погибло, с летом не сравнить

Цитата (Julian @ Сегодня, 23:00)

А что касается не охваченного периода, то на Ваше голословное "украинцы из людей в городах фарш делали тяжелой артиллерией" можно сказать то же самое про российскую артиллерию. Слово против слова.

ну, допустим, видео и фото убитых мирных жителей в городах, обстреливаемых украинцами много.
А какая российская артиллерия там была? и какие города она обстреливала?
И где фото и видео документы с убитыми людьми?
Предъявите пожалуйста. Люди на территории ЛДНР убиты украинцами.
Люди на территории украины - убиты при обстрелах со стороны ЛДНР. Тему они себя сами - на Св. Пампа молится за нас, здесь не надо.
Вторая серия, ха ха.

[Julian]

Цитата (atalex @ Апр 8 2016, 19:09)

Забавный чувак. Щас он нам расскажет, как в 1612м году бандоформирования Минина и Пожарского устроили в Московии вооруженный переворот и силовым путем свергли легитимную власть.

Вы ничего не путаете? Эта "легитимная власть" называется периодом польско-литовской оккупации Москвы во время русско-польской войны.

[Карнайн]

Цитата (Julian @ Апр 9 2016, 19:12)

Можно сказать и так. Но уточнив, что предпочтение это обусловлено не блажью...

Вам видней, чем.
Допустим итоги референдума подтасованы, кстати, если итоговая цифра была к примеру - 75,2001% и кто-либо из изберкома, "любитель ровных цифр" написал - 75,2% а педантичная секретутка, исходя из этой цифры посчитала проголосовавших и нарисовала в итоговые протоколы уже слегка другие цифры, то таки это тоже подтасовка но ведь Вам никто не докажет что было именно так и эта небольшая манипуляция ничего не меняет.
Т.е для Вас в любом случае подтасовка но выбран другой вариант. Чем он предпочтительней?
Ни в том, ни в другом, мы не знаем и не узнаем какие были настоящие цифры, как Вы говорите - "купюра фальшивая, сделки не было". А предпочтение есть, так что дело совсем не в "математике".

[Julian]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Апр 9 2016, 19:19)

покажите, интересно. Там задаешь параметр - самая  ранняя дата - май

В той ссылке, что я дал, сделайте сортировку по дате и найдете первый отчет.

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Апр 9 2016, 19:19)

т.е. основная часть  погибших после  октября 14? Как интересно! а не приходило  в голову, что данные в ООН поступают с задержкой? в несколько месяцев?

Почему не лет? Опять высосанные из пальца данные выдаете за факты.

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Апр 9 2016, 19:19)

ну, допустим, видео и фото убитых мирных жителей в городах, обстреливаемых украинцами много.

На российских "новоросских" сайтах. А Вы зайдите на украинские и увидите не меньше видео и фото мирных жителей, убитых сепаратистами. И что?

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Апр 9 2016, 19:19)

А какая российская артиллерия там была? и какие города она обстреливала

Да там у ДНР/ЛНР вся артиллерия российская, будто сами не знаете.
Но если Вы спрашиваете именно об обстрелах непосредственно с российской территории, то почему речь только о городах? А в селах что - не люди? А обстреливали их достаточно. Для примера: пригороды Станицы Луганская, Мариновка, Зеленополье.

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Апр 9 2016, 19:19)

Тему они себя сами - на Св. Пампа молится за нас, здесь не надо.

А что так? Боитесь, что не придумаете, что возразить? А вот назло приведу пример опять же из официального отчета миссии того же ОБСЕ:
"The SMM conducted analyses of fresh crater in the “DPR”-controlled villages of Leninske, Sakhana and Dzerzhynske (22, 23 and 24km north-east of Mariupol). In Leninske, the SMM assessed that six 82mm and three 120mm mortar shells had been fired from the south-east. In Sakhana, the SMM assessed that fourteen 82mm and three 120mm mortar shells had been fired from the south-east. In Dzerzhynske, the SMM assessed that three 120mm mortar shells had been fired from the south-east".
http://www.osce.org/ukraine-smm/154341
И в качестве "вишенки": как легендарный Моторола лично долбит по своим из АГС для прикола:
http://www.youtube.com/watch?t=37&v=jggTSNZSh00

[Julian]

Цитата (Карнайн @ Апр 9 2016, 21:13)

Т.е для Вас в любом случае подтасовка но выбран другой вариант. Чем он предпочтительней?

На "довод" такого рода я уже отвечал, даже специально выделил 3 пункта. Не ходите по кругу. А если недопоняли или забыли, вернитесь и перечитайте.

[Карнайн]

Цитата (Julian @ Апр 9 2016, 21:58)

На "довод" такого рода я уже отвечал, даже специально выделил 3 пункта. Не ходите по кругу. А если недопоняли или забыли, вернитесь и перечитайте.

Масленица приходил, маааленький такой но ооочень важный... .(с)
Да и хрен с ним.(моё)

Причём тут "довод" вопрос о другом.
Ну да ладно, ответ и так понятен.

P.S. Время "счетоводов" ещё не пришло, года через три, при условии что конфликт заглохнет окончательно а пока только для внутреннего, "великоукровского" потребления.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Julian @ Сегодня, 01:45)

В той ссылке, что я дал, сделайте сортировку по дате и найдете первый отчет.

у вот и вышел у меня май.

Цитата (Julian @ Сегодня, 01:45)

На российских "новоросских" сайтах. А Вы зайдите на украинские и увидите не меньше видео и фото мирных жителей, убитых сепаратистами. И что?

фот и видео в студию. И сравним. это самый простой способ. Вы мне сообщения -1.0614,2.06.14 и так далее. Разных информ агентств, с фото и видео подтверждениями. про убитых мирных жителей на украинской стороне.
Я поищу наоборот, вот и всё. можно сравнить и подсчитать.
Еще раз - они себя сами - среди нормальных людей не обсуждается.