Штурмовики и УБС

[Вуду]

Цитата (шурави @ Сегодня, 21:50)

Цитата (Вуду @ Июн 5 2020, 21:23)
- ?? В СССР никогда не было системы лётного обучения, подобного израильской...

С постоянным отсевом? Была.

- Сравнивать-то нельзя. Нас набирали на первый курс 220 человек. После первого курса отсеяли ~70 человек. После второго курса отсеялись несколько человек по нелётной, несколько человек за академическую неуспеваемость - в пределах дюжины всего. На курс пришли несколько второгодников, после третьего курса отчислили ещё человека три-четыре и на четвёртом курсе отсеяли двоих - за дикую пьянку. Но это и близко не похоже на систему отбора и отсева в израильской лётной школе, - отсев практически на всех этапах и количество отсеянных доходит до 80-90%% от первоначально набранных! Причём набранных в ходе жестокого и очень серьёзного предварительного отбора...

[Rurouni]

Цитата (шурави @ Июн 5 2020, 19:16)

Миша, всё в стоимость лётного часа упирается. А при тандеме Як-152 - Як-130, неизменно большую часть лётного обучения придётся смещать именно на Як-130. В то время, когда в период Л-29(39) основная нагрузка ложилась именно на них.
Як-152, при всех достоинствах, это только машина первоначального обучения, как в своё время У-2(По-2).
После которого (У-2) требовалась промежуточная машина УТ-1(2) и только потом переходили на боевые машины.
Л-29(39) первоначальный + промежуточный самолёт, после которого можно переходить на боевой.
В то время, как Як-130, это промежуточный + лёгкий боевой.
В итоге возвращаемся к трёхступенчатому обучению, что не совсем устраивает МО, отсюда и продление ресурса Л-39 и попытки реанимировать МиГ-АТ, более лёгкий чем Як-130.




М-346 это и есть Як-130, только движки другие и БРЭО. Да и от принятой в Израиле системы лётного обучения в СССР ещё в тридцатых годах отказались.

А насколько лётный час Як-130 дороже Л-39? Вроде самолет сам по себе не очень дорогой ($7,5 млн). Топлива сильно больше жрет? Или в чем причина?

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 23:25)

А насколько лётный час Як-130 дороже Л-39? Вроде самолет сам по себе не очень дорогой ($7,5 млн). Топлива сильно больше жрет? Или в чем причина?

L-39NG Unit cost: €12M. Powerplant: 1 × turbofan engine, 1,722 kg thrust.
Yak-130 Unit cost: $15 million. Powerplant: 2 × turbofan engines, 2,500 kg thrust each.
Да, жрёт Як-130 втрое больше...

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Июн 5 2020, 23:46)

L-39NG Unit cost: €12M. Powerplant: 1 × turbofan engine, 1,722 kg thrust.
Yak-130 Unit cost: $15 million. Powerplant: 2 × turbofan engines, 2,500 kg thrust each.
Да, жрёт Як-130 втрое больше...

Ну да. Однако, Еврейцы эксплуатируют aermacchi m-346 (тот же як-130 с движками Honeywell F124-GA-200), у которых расход даже побольше. Почему его выбрали, а не L-39NG? Для России хотя бы Як-130 дешевле выходит ($7,5 млн внутренняя цена), а M-346 $20 млн стоит.

[шурави]

Цитата (Вуду @ Июн 5 2020, 22:36)

- Сравнивать-то нельзя. Нас набирали на первый курс 220 человек. После первого курса отсеяли ~70 человек. После второго курса отсеялись несколько человек по нелётной, несколько человек за академическую неуспеваемость - в пределах дюжины всего. На курс пришли несколько второгодников, после третьего курса отчислили ещё человека три-четыре и на четвёртом курсе отсеяли двоих - за дикую пьянку. Но это и близко не похоже на систему отбора и отсева в израильской лётной школе, - отсев практически на всех этапах и количество отсеянных доходит до 80-90%% от первоначально набранных! Причём набранных в ходе жестокого и очень серьёзного предварительного отбора...

Это совсем не то, Миша.

[шурави]

Цитата (Rurouni @ Июн 5 2020, 23:25)

А насколько лётный час Як-130 дороже Л-39? Вроде самолет сам по себе не очень дорогой ($7,5 млн). Топлива сильно больше жрет? Или в чем причина?

Расходуется не только керосин, но и ресурс. И в целом эксплуатация значительно дороже.

[Rurouni]

Цитата (шурави @ Июн 6 2020, 00:18)

Расходуется не только керосин, но и ресурс. И в целом эксплуатация значительно дороже.

Ресурс понятно, новый самолет всегда дороже выходит. Но альтернатива-то какая? Элки гонять дальше? Там сколько с ресурсом осталось?

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 00:00)

Ну да. Однако, Еврейцы эксплуатируют aermacchi m-346 (тот же як-130 с движками Honeywell F124-GA-200), у которых расход даже побольше. Почему его выбрали, а не L-39NG? Для России хотя бы Як-130 дешевле выходит ($7,5 млн внутренняя цена), а M-346 $20 млн стоит.

- ИМХО: выбрали его потому, что там можно и БРЛС небольшую воткнуть, там есть реальные пилоны для подвески достаточно большого ассортимента средств поражения, и по своим высотно-скоростным характеристикам он существенно ближе к тому же F-16, чем L-39, даже NG.

[Вуду]

Цитата (шурави @ Сегодня, 00:13)

Цитата (Вуду @ Июн 5 2020, 22:36)
- Сравнивать-то нельзя. Нас набирали на первый курс 220 человек. После первого курса отсеяли ~70 человек. После второго курса отсеялись несколько человек по нелётной, несколько человек за академическую неуспеваемость - в пределах дюжины всего. На курс пришли несколько второгодников, после третьего курса отчислили ещё человека три-четыре и на четвёртом курсе отсеяли двоих - за дикую пьянку. Но это и близко не похоже на систему отбора и отсева в израильской лётной школе, - отсев практически на всех этапах и количество отсеянных доходит до 80-90%% от первоначально набранных! Причём набранных в ходе жестокого и очень серьёзного предварительного отбора...

Это совсем не то, Миша.

- То, что с израильских лётных курсах отсев до 90% и более - иногда, при первоначальном конкурсе несколько десятков кандидатов на место, - это как раз то, чего никогда не бывало в ВВС СССР/России. В Израиле отбирают в лётчики почти так же, как в СССР отбирали в отряд космонавтов...

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Июн 6 2020, 01:21)

- ИМХО: выбрали его потому, что там можно и БРЛС небольшую воткнуть, там есть реальные пилоны для подвески достаточно большого ассортимента средств поражения, и по своим высотно-скоростным характеристикам он существенно ближе к тому же F-16, чем L-39, даже NG.

БРЛС на Израильских M-346 нет. Версия с радаром есть (M-346FA) но на 2019й год ее так никто и не купил. Пилоны есть и на L-39. А по ЛТХ да, лучше альбатроса конечно.

[шурави]

Цитата (Rurouni @ Июн 6 2020, 00:26)

Ресурс понятно, новый самолет всегда дороже выходит. Но альтернатива-то какая? Элки гонять дальше? Там сколько с ресурсом осталось?

Да вот военные сами репу чешут, что делать. Связка Як-152 первоначальное обучение, старшие курсы дальнейшее совершенствование на Як-130 в теории неплоха.
Но есть мнение, что армейское лобби восстанет против аэромоли Як-152 похлеще, чем в своё время против Ка-50.
В идеале лучшмй выход переработать МиГ-АТ под первоначалку, но когда ещё движок для него допилят.
Но будем надеяться что Л-39 на этот период хватит.

[шурави]

Цитата (Вуду @ Июн 6 2020, 01:24)

- То, что с израильских лётных курсах отсев до 90% и более - иногда, при первоначальном конкурсе несколько десятков кандидатов на место, - это как раз то, чего никогда не бывало в ВВС СССР/России. В Израиле отбирают в лётчики почти так же, как в СССР отбирали в отряд космонавтов...

Миша, практика отсева не только на этапе отбора и вывозной была в тридцатые годы, но очень быстро убедились в её порочности.
Дело в том, что курсанты делятся на две основные группы:
1. легко осваивают навыки, но при значительных перерывах значительно снижается их качество;
2. более трудно обучаемые, но куда легче переносят перерывы в лётной работе.
Понятно, что первая группа в училище значительно опережает первую. Первая вылетает, показывает лучшие результаты.
Но в долгосрочной перспективе, после примерно 500 часов налёта вторая группа сравнивается по лёгкости освоения с первой, зато требует куда меньшего налёта чтобы быть в тонусе.
А израильская система как раз отсеивает вторую группу.

[Вуду]

Цитата (шурави @ Сегодня, 10:10)

Миша, практика отсева не только на этапе отбора и вывозной была в тридцатые годы, но очень быстро убедились в её порочности.
Дело в том, что курсанты делятся на две основные группы:
1. легко осваивают навыки, но при значительных перерывах значительно снижается их качество;
2. более трудно обучаемые, но куда легче переносят перерывы в лётной работе.
Понятно, что первая группа в училище значительно опережает первую. Первая вылетает, показывает лучшие результаты.
Но в долгосрочной перспективе, после примерно 500 часов налёта вторая группа сравнивается по лёгкости освоения с первой, зато требует куда меньшего налёта чтобы быть в тонусе.
А израильская система как раз отсеивает вторую группу.

- Что в тебе ценного, - детская непорочность твоих суждений. А тебе не приходило в голову, что кроме вот этих двух категорий, что ты изобразил, есть ещё несколько?! Например, такая: легко приобретает навыки и прочно их закрепляет. Перерывы в лётной работе на качество пилотирования сказываются незначительно.
И ты очевидно не в курсе, что одним из главных требований к лётчику являются не только его моторные навыки, но навыки интеллектуальные, - способность во внезапно резко усложнившейся обстановке и дефиците времени принять наиболее грамотное решение.
Я уже не говорю о такой фигне, как способность оптимально решать тактические задачи в атмосфере группового воздушного боя и ряд других и прочих...

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 03:50)

БРЛС на Израильских M-346 нет. Версия с радаром есть (M-346FA) но на 2019й год ее так никто и не купил.

- Зачем покупать у итальянцев, когда есть своя, совершенно прекрасная, - лёгкая, мощная, компактная:
https://www.iai.co.il/p/elm-2052
https://en.wikipedia.org/wiki/EL/M-2052
https://www.radartutorial.eu/19.kartei/08.a...arte039.en.html

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Июн 6 2020, 12:14)

- Зачем покупать у итальянцев, когда есть своя, совершенно прекрасная, - лёгкая, мощная, компактная:
https://www.iai.co.il/p/elm-2052
https://en.wikipedia.org/wiki/EL/M-2052
https://www.radartutorial.eu/19.kartei/08.a...arte039.en.html

А ее на M-346 поставили? В гугле про это ничего.

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 13:13)

А ее на M-346 поставили? В гугле про это ничего.

- Нет пока, но место есть... Будет решение (и деньги) - апгрейдят очень быстро. Сейчас с деньгами проблемы большие.

[Rurouni]

Цитата (шурави @ Июн 6 2020, 09:52)

Да вот военные сами репу чешут, что делать. Связка Як-152 первоначальное обучение, старшие курсы дальнейшее совершенствование на Як-130 в теории неплоха.
Но есть мнение, что армейское лобби восстанет против аэромоли Як-152 похлеще, чем в своё время против Ка-50.

А в чем проблема первоначального обучения на поршневых, почему военные против? Тем более он дизельный, это вообще супер-экономично.

Цитата

В идеале лучшмй выход переработать МиГ-АТ под первоначалку, но когда ещё движок для него допилят.

А разве Миг-АТ сильно дешевле будет?

[шурави]

Цитата (Вуду @ Июн 6 2020, 12:06)

- Что в тебе ценного, - детская непорочность твоих суждений. А тебе не приходило в голову, что кроме вот этих двух категорий, что ты изобразил, есть ещё несколько?! Например, такая: легко приобретает навыки и прочно их закрепляет. Перерывы в лётной работе на качество пилотирования сказываются незначительно.
И ты очевидно не в курсе, что одним из главных требований к лётчику являются не только его моторные навыки, но навыки интеллектуальные, - способность во внезапно резко усложнившейся обстановке и дефиците времени принять наиболее грамотное решение.
Я уже не говорю о такой фигне, как способность оптимально решать тактические задачи в атмосфере группового воздушного боя и ряд других и прочих...

Нет, Миша, это в тебе старческое брюзжание умноженное на комплекс отсидевшегося в тылу да ещё и эмигранта.
Я же чётко сказал, две основные группы, причём из тех, кто уже прошёл психологическое тестирование и допущен к лётному обучению.
Что-то ты туговато соображаешь.
Впрочем, Израиль, как протекторат США с потешной армией может экспериментировать как угодно.
В государствах, где военно воздушные силы, такой подход неприемлем.
Вся строгость сосредотачивается на стадии отбора кандидатов.
А устраивать нервозность в процессе обучения не лучшая идея.

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 15:41)

А в чем проблема первоначального обучения на поршневых, почему военные против?  Тем более он дизельный, это вообще супер-экономично.

- Большой проблемы нет на самом деле. В Израиле используют для первоначального обучения вот эти самолёты:
https://en.wikipedia.org/wiki/Grob_G_120#Sp...ations_(G_120A)
https://en.wikipedia.org/wiki/Beechcraft_T-...ications_(T-6A)

Цитата

Цитата
В идеале лучшмй выход переработать МиГ-АТ под первоначалку, но когда ещё движок для него допилят.

А разве Миг-АТ сильно дешевле будет?

- Его уже 30 лет пилят и он так до сих пор никому не стал нужным...
https://en.wikipedia.org/wiki/Mikoyan_MiG-A...ations_(MiG-AT)

[шурави]

Цитата (Rurouni @ Июн 6 2020, 15:41)

А в чем проблема первоначального обучения на поршневых, почему военные против? Тем более он дизельный, это вообще супер-экономично.

В своё время, большие чины из армейской авиации задавили Ка-50. Как же им старпёрам, да без "поводыря" летать.
И я посмотрю, что будет если полки с Л-39 начнут на Як-152 пересаживать. Реактивные надбавки долой, выслуга вместо год за два, год за полтора.

Цитата

А разве Миг-АТ сильно дешевле будет?

Он полегче и есть все шансы его ближе к Л-39 сделать.