Первая мировая война: море

[Бармалей]

Саша, перенеси плиз свой пост из императорского флота сюда, а то я не могу туда зайти

[Саша Белый]

Саша Белый
Отправлено: Апр 19 2016, 15:05



Бармалей
Цитата
не нанес, за раз. Но линкоры гибли
Монитор: 6
Крейсер: 46
Броненосный крейсер: 26
Броненосец: 24
Линейный крейсер: 4
Линейный корабль: 9
Курочка по зернышку клюет, боя уровня ютланда наш флот не выдержал бы за счет количественной слабости.

Ну раз немцы не лезли то сам бог велел действовать более активно постоянно кусать проводить рейды на коммуникациях противника. В случае угрозы шмыг обратно в норку. Флот должен воевать а не отсиживаться в гильсенфорсе. Ты же ведь пеняешь тому что флот в крымскую самоутоп? Ведь в то время флот коалиции тоже превосходил наш ЧФ. Так чем линкоры ПМВ отличаются? Так же самоустанились от войны. На что шла царская казна. ?! Вот так вот всю войну и не шмогли углубить.


что значит "курочка по зернышку" ?
что именно должен был сделать БФ -уступая в силах немецком в разы и разы? кинуться всеми 4 гангутами в устье кильского канала,да?
флот и воевал,не отсживался -выполнял частные операции в рамах общей стратегической оборонительной задачи-об это видно по потерям противника - они были до саомго конца флота (как оргнзиованной) больше чем у нас

что касается выдержал бы или нет - то я повторю сказанное выше, немцы -довольно успешно противостоявшие ангилчанам (и морских боях тоже) - против нас только лишь раз-за разом теряли корбли. Так чтобы кто о им как слепым щенкам потопил 7 миносноцев или одним своим против 2 немецких вошел в бой и 1 потопил - увы и ах,но такого не было
или встреча 2 наших миносноцев с Бреслау в 1915 году -легким крейсером,в общем тои предназаченным чтобы поколотить миноносцы...а вышло наоброт - обращен в бегство легкий крейсер


Ghost
Отправлено: Апр 19 2016, 19:01



А почему геройские действия Славы не были поддержаны линкорами? В общем то я за неактивность действий наш флот не корю - моя точка зрения обличает лишь количественную и качественную слабость наших кораблей.



Саша Белый
Отправлено: Апр 19 2016, 19:24



Какой герйоской? в момент боя 1917 года Слава вышел из боя по причине того что ревком решил что команде пора кушать..
Но в другие моменты -да,сражались.
Это по меркам осени 1917 года - для революционного флота считалось,видимо, за геройство
Для остального флота, несколько менее геройского в понятии 1917 года,чем Слава а "обыкновенного" в понятиях 1917 - видимо понятна причина "почему"? кмк
а вообще есть такая книжка Косинский "Моонзундская операция 1917"- там в общем то написаны и предпосылки, и отчего и почему, и само описание сражения.

в 1917 году флот низвергся (прчием очень быстро уже после 1 револцюии- так как очень технически сложный и тонкий организм), к осени 1917 года -полный кердык и армии пришел

[Бармалей]

немцы и не планировали проводить широкомасштабные операции на балтике. Это был их тыл, линкоры они берегли. Насколько помню использовали только при моонзунде. Целых 2 штуки. Действовать более активно на коммуникациях противника линкорами. В режиме радио молчания подойти и утопить все в том же мемеле. Линкоры у немцев только в 16 появились. А учитывая более лучшие скоростные характеристики наших линкоров то немецких побратимов можно не опасаться. А те корабли которые могли догнать... Тем хуже для них, бой с 4 линкорами при поддержке Рюрика2 не выдержали, был бы бульбуль крейсерских сил немцев. Можно было бы поиграть в наживку: заманить силы противника под удар 4х линкоров. Как англы поступили с пэкью17. Погромить шведские конвои с рудой для немцев. Главная сила линкоры именно что отсиживались, ниразу по врагу не стрельнув. Немцы потопили по количеству и по тоннажу больше чем мы.
Боевые потери боевого состава в ПМВ Русский флот, всего 36 кораблей общ.
водоизмещением 74,3 тыс.т.
Противники, всего 35 кораблей общ.
водоизмещением 33,7 тыс.т. За вычетом мелких (менее 350-400т) кораблей: Русский флот 29 кораблей общ.
водоизмещением 73,5 тыс.т.
Противники 19 кораблей общ.
водоизмещением 31,5 тыс.т.

[Бармалей]

а знаешь почему низвергся? Потому что многотысячные экипажи пьяной матросни с линкоров и броненосцев не воевали и в будущем воевать не хотели и делали все чтобы эта лафа продолжалась. Сходили бы в бой, вся ревмуть из головы бы выбили. В отличии от экипажей эсминцев и крейсеров. Николашка берег линкоры и это ему вышло боком.

[Саша Белый]

Экипажи пьяной расхристанной матросни образовались после Ферваля.
Причем,спешу тебя огорчить, и на крейсерах и эсминцах тоже
мало того, я тебя еще раз удивлю - Г.К. Граф пишет что первое время после Февраля именно на дредноутах дольше поддерживался порядок (в отличии от бригады Андрея-Павла,крейсеров и эсминцев в Гельсинфорсе) -пока там командовние не сменили и не перетусовали офицеров, и в частности на них,ЕЯНО, не было ни 1 убийства офицеров в первые дни

[Бармалей]

значит нужно было агитаторов расстреливать перед всей командой.

[Саша Белый]

1
Все эти подсчеты и выверки сколько потерял РИФ -цифры с среднем по флоту и в среднем по войне.
Например до 1917 года БФ потерял только Палладу, 2 или 3 подлодки , 4 эсминца ,3 минзага и 2 или 3 транспорта (цифры по памяти ). Немцы -гораздо больше.
В 1917 году -обратная ситуация, по корабельному составу избиение революционного флота -превышает всю предыдущую войну
2
В 1915 году в Ирбенской операции немцы задейстовали три дивизиона линкоров и линкрейсеров, они барражировали чуть северне северо-западнее, осуществляя прикрытие от нашего возможного выпада с севера. Получив торпедный удар от английской подлокди (одна из подлодок в передовой русской завесе) в линейный крейсер Мольтке -ушли.
3
Скорость наших кораблей Ганугт была на 1-2 уз. по параметру "максимальная скосроть" (или 3 уз против первых ,типа Нассау), в реальной ходовой скорости (которая 0.6-0.8 от этого парраметра) разница не особенно существенна чтоб играть в кошки мышки с немецкими линкорами. А если учесть что они имели дивизион линейных крейсеров (и немцы нам планы копией не слали -благо что на проход по кильскому каналу -это всего 3-4 часа)- то игра в кошки мышки и тем более чревата.
4
Очевидно что ты очень мало читал про сражения на балтике и еще меньше смотрел на карту....громить какие то "конвои с рудой" (я уж молчу про "шведские") там по факту получалось очень спорадически... шведы были нейтральны и могли плавать как хотели, немцы осущевляли проводку по кромке нейтральных вод -при угрозе быстро отстутпая в терводы, да и возле Борнхольма арена операций сужалась до 50-70миль (3-4 часа хода),окаймленных узкими проходами и фланговой угрозой из Пиллау.

[Бармалей]

в ирбенской операции у немцев было два линкора дредноута Нассау и Познен. ГК 280мм. У нас 4 линкора дредноута. ГК З05мм. Остальные 5 броненосцев. Против 3 наших броненосцев. У немцев 280мм, у нас 350. Плюс 2 броненосных крейсера рюрик и громобой с вооружением как у немецких дредноутов. Тут не все так однозначно по силам. Они были как минимум равны. А по мощи залпа думается наши были сильнее.

[Juan Carlos]

Господа адмиралы, поясните мне следующий момент.
Когда читаешь про РЯВ, то обычно видишь такое: "стреляем, пуляем, через полчаса первое накрытие залпом, еще через полчаса первое попадание"
А во время ПМВ на море обычно такое: "увидели, навели, второй залп накрытие, третий залп - попадания"

Это почему так? Научились лучше стрелять или совсем новые прицелы появились? Ведь пушки-то примерно такие же.

[Ghost]

Пушки стали поточнее и подальнобойнее. Но и дистанции боя возрасли. Наоборот, рейтинг попаданий упал. Для того же Ютланда он был что то в районе 1,5 - 2,5 %.

[Саша Белый]

Цитата (Бармалей @ Апр 22 2016, 17:48)

в ирбенской операции у немцев было два линкора дредноута Нассау и Познен. ГК 280мм. У нас 4 линкора дредноута. ГК З05мм. Остальные 5 броненосцев. Против 3 наших броненосцев. У немцев 280мм, у нас 350. Плюс 2 броненосных крейсера рюрик и громобой с вооружением как у немецких дредноутов. Тут не все так однозначно по силам. Они были как минимум равны. А по мощи залпа думается наши были сильнее.

у тебя странно посчитано
в Ирбенах силы посчитаны за обе стороны (различия в деталях не суть важно), наши Гангуты в финском заливе посчитаны
а куда делось соединение Хипера что патрулировало в море между финским заливом и проливом Ирбен?

Цитата

Это почему так? Научились лучше стрелять или совсем новые прицелы появились? Ведь пушки-то примерно такие же.

в основном методики стрельбы,унификация калибра,средства расчетов-ускорение, улучшение безопаности управляющих огнем

[Juan Carlos]

Цитата (Саша Белый @ Апр 24 2016, 19:34)

в основном методики стрельбы,унификация калибра,средства расчетов-ускорение, улучшение безопаности управляющих огнем

Про унификацию это на новых кораблях актуально. На дредноутах и их современниках.
А вот то старьё, что вовсю воевало в ПМВ, их-то не унифицировали наверное.

У меня вот два примера перед глазами.
1. РЯВ, описание почти любого боя - "начали стрелять, спустя 15 минут первые накрытия"
2. ПМВ, бой у мыса Сарыч - "Евстафий попадает вторым же выстрелом, Гебен попадает вторым же выстрелом"

То есть, вот прям сразу - херакс и готово. С одной стороны ровесник РЯВ, с другой - дредноутная эра.

[Саша Белый]

Ну долго объяснять
во-1, в той же Цусиме первое попадание в Микасу -2-я минута боя (по памяти, может быть и 3-я )
во-2,
суть тодашней стрельбы. когда дистанции стали невроятно велики и уже даже оптическое прицеливание не давало точного прицела и попдания. Все решалось математическими расчетами,орагнизации "цепи команд" внутри корабля и помещением места падения (накрытий) в район корабля-цели , желательно чтобы вилки разлета были минимальны (за это отвечали математчиеские расчеты в которых стали учитываться даже растояняи от дальномера корабля к носовой башне + здарачивание и отработка матчасти -именно в проверке и выверке всех винтвиков была обязанность десятков людей) .
Чтобы теория вероятности работала дальше.
Проблема в РЯВ и ПМВ была в следующем
Точность тогдашних пушек была по дальности где то 1\100 по дальности -Вд - это значение 1\8 элипса рассеивания, куда падает большинство снарядов +\- по теории вероятности в баллистике (я не особенно вникал в математические модели пушек вермен РЯВ или ПМВ, но видел значение что 356-мм пушка строившаяся для линейных крейсеров Кинбурн-Наварин ,на испытаниях 30- хгодов, давала точность по дальности 1\104. У теперешних пушек, полевых, это 1\250 примерно.
Вб ,по боковому где то, ну пускай 1\700 будет.).

-Правильные подсчеты ВИР и ВИП,чтобы взять упреждение (ВИП- временное изменение пеленга - то есть курсового угла, ВИР - растояния - т.к. курсы кораблей не строго пермендикулярны). Это сложно делать 100% верно, так как растояние скрдывает детали, а во время РЯВ дальномер давали 3-5% ошибок (чем короче база -тем на дальнем расстоянии -хуже, и более 5% бывало)

-Развесовка партий пороха в зарядах (даже небольшие различия дают разброс снарядов)

-Поправка на износ орудий - для крупной артилерии с тогдашней живучестью 100-200 выстрелов, поправки делались на каждый выстрел и велись по спцеиальынм таблицам дял каждой пушки , в башне, персонально!

-Правильный подсчет "параметра"- т.е. отклонения башен от дельномера и делающего расчетов главного по стрельбе (при длине корабля в 100-120+ метров - эжто еще +\- метров 40-60 -если главный стреляющий допустим на марсе на мачте в середине)

-психологическое состояние дальномерщиков, расчетчиков - вручную меряющих и делающих расчеты (автоамты стрельыб как раз и появились в ПМВ, они стояли внизу в центральном посте, чтобы обслуживающий их человек не делал ошибки)

Все это дает совокупность стрельбы,падения которых образуют элипс рассеивания.
Центр которого -т.н. "истинная серединная точка падения" и есть место прицеливания и всегда хотелось бы чтобы она точно совпадала с кораблем -целью.
Ну а после того как удалось совместить эту точку пристрелкой, либо хотя бы добиться накрытий (перелет и недалект в одном залпе) - то дальше главное все время сверять ВИП и ВИР, уменьшать вилку, и ждать пока теория вероятности даст эффект.

Возьмем теперь пример стрельба броненосцами РЯВ- цель на дальности 70 кбт =12964м.
1\104 = 124, 6 метров.
Это значит что при всех прочих правильных - 25% снарядов ляжет в районе от 0 до 125 м. недолета (одно Вд), 25% -ляжет в районе от 0 до 125 м - перелета (т.е. корабль -цель высокий, то перелеты при некотором значении траектории угла падения нам тоже очнеь пригодятся - при гуле падаения в 25-35% этогде то 80-90 метров по дальности перелетов)
Еще 16% снарядов ляжет от 125 до 250 метров -перелетами и еще столько же недалетами
9% упадет до 250 до 500 метров (два Вд) - аналогично.
ДляВб =1\700 = 18,5 м. Т.е. при полном совпадении (не забываем про параметр разделения расстояния башен и дальномерщиков-расчетчиков) восемь Вб покрывают 148, 1 м.

При полностью параллельных курсах и равной скорости ВИР и ВИП равен нулю,

а что будет если вражеская колонна идет по отношению к нам с углом 15%, со скростью 15 узлов (27780 м\час) а мы идем со скростью 13 узлов (24076)
За 1 минуту (снаряд на 13 км летит более минуты) мы пройдем 401,3 метра
Противник пройдет 463 метров, но проекция его на наш курс будет 447 м (* cos 15градусов)
изменние растояния (ВИР) составит 120,6 метров
изменение пеленга (ВИП) составит 0.071 градуса
за 2 минуты (тогдашний главный калибр стрелял 1\2 мин в лучшем случае) - соответственно больше
Это все заметим - для 100% правильной работы всех параметров матчасти и всего персонала

как видно из вышеприведенных цифр:
1. Стреляя залпами по 4 (две башни главного калибра броненосца) - тяжело определить истинную срединную точку падения, -или правильно ты стреляешь? т.к. разлет снарядов - буквально по 1 штуке в каждый из 1\8 (для 50% и для 82%) и 1\4 (для 18%) элипса, а элипс шириной как линкор-дредноут (или немного больше как броненосец)

2.При этом при скорострельности 1 в/2 минуты - изменения ВИП и ВИР очень значительны и малейшие изменения курса противника (доворот,отворот,стопор хода или увеличение хода) на дальней дистанации - приводят к тому что следующий залп еще больше сбивается. А кроме того -такие изменения курса - хуже заметны на дальней дистанции.... Можно стрелять залпами по 2 (башней броненосца) - но тогда нахождение срединной точки -еще более трудное.

3
Даже незначительные изменения в курсе корабля или цели, помехи в работе своей артиллерии, ошибки расчетов -ЕЩЕ сильнее ухудшали меткость. После того как "элипс накрытий" по какой то причине расходился (изменение ветра,погоды, изменение курсов,тяжелые порвеждения своего корабля -которые стрессовали экипаж - и т.п.) всю бодягу с пристрелкой следовало начинать заново. Так же суммрный огонь -масса падений от несоклько коарблей у цели -путал расчеты.

Поэтому во время РЯВ - делали так (уже ближе к концу -японцы в частности)- добавляли работу средним калибром (но это помогало до 40-50кбт) -стреляли залпами, делая пристрелку по группе всплесков и когда средний калибр давал хорошие накрытия -подключали главный калибр. Который стрелял именно в эти минуты и с хорошим %% вероятности попадания - при том что баллистика СК и ГК различалась,в частности на дальние расстояния "средний снаряд уводило сильнее" -т.е. надо было делать поправки и на это.


к ПМВ были сделаны изменения, практически повсеместно во флотах:
1. Автоматизация расчетов, более лучшие дальномеры с более лучшей %% точностью, скорострельность 305-мм+ орудий так же возросла за счет лучшей механизации подачи
2. Унификация калибров. Там где броненосец стрелял СК 2-3 раза в минуту и мог 1 раз в 2-3 минуты бухать главным калибром, то теперь 12-орудийный линкор мог делать четверть-залпы или полу-залпы каждые 15-30 сек, что это давало? что управляющий огнем офицер буквально "на лету" мог делать поправки от предыдущих падений -ведь и свой корабль и корабль-цель за эти 15-30 сек смещался совсем не намного.

[Juan Carlos]

Золотой ты человек, Саша.
Всё способен разъяснить.

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 15:28)

2. ПМВ, бой у мыса Сарыч - "Евстафий попадает вторым же выстрелом, Гебен попадает вторым же выстрелом"

Это лакишоты. Ну и дистанция там вроде у них вышла детская.

P.S. Ну действительно, столкнулись в тумане на дистанции 5 миль.