Израиль

[Harlequin]

Ну, "как сделать"...
Поставить задачу, прежде всего. Если задача поставлена - думать, как её решить. Это, кстати, и к российским "южным ливанам" относится, в полной мере. Если АЮЛ контролировала границу между "своим" регионом и остальной территорией Ливана (я не знаю, как оно там было, в реале) - заманивать туда деньги, разными плюшками - в первую очередь, отсутствием или низкими налогами, легким таможенным режимом, охраной прав собственников. Израилю, в свою очередь - подкармливать местное население - это инвестиции в свою безопасность. Гуманитарные программы, свободная торговля... "Сделать лучший Ливан, чем собственно, Ливан".
Примерно, по такому пути пошел Насралла, в конце концов - и, посмотри на результаты. "Правильные" суды, справедливая социалка - то, чего неспособно было сделать ливанское правительство (не будем о причинах - там не только его вина, но и беда) - таким образом сторонники и появляются.

А, что касается "идейных" - нельзя быть "идейным" всю свою жизнь (ну, если только не сумасшедший, конечно): идеи должны воплощаться в жизнь. Хотя бы, локально - например, "по границе Кремлевской стены" (это из /анти/советского анекдота цитата). Иначе, эти идеи нежизнеспособны.

[fahed]

Цитата (Harlequin @ Апр 2 2018, 17:04)

Ну, "как сделать"...
Поставить задачу, прежде всего. Если задача поставлена - думать, как её решить. Это, кстати, и к российским "южным ливанам" относится, в полной мере. Если АЮЛ контролировала границу между "своим" регионом и остальной территорией Ливана (я не знаю, как оно там было, в реале) - заманивать туда деньги, разными плюшками - в первую очередь, отсутствием или низкими налогами, легким таможенным режимом, охраной прав собственников. Израилю, в свою очередь - подкармливать местное население - это инвестиции в свою безопасность. Гуманитарные программы, свободная торговля... "Сделать лучший Ливан, чем собственно, Ливан".
Примерно, по такому пути пошел Насралла, в конце концов - и, посмотри на результаты. "Правильные" суды, справедливая социалка - то, чего неспособно было сделать ливанское правительство (не будем о причинах - там не только его вина, но и беда) - таким образом сторонники и появляются.

А, что касается "идейных" - нельзя быть "идейным" всю свою жизнь (ну, если только не сумасшедший, конечно): идеи должны воплощаться в жизнь. Хотя бы, локально - например, "по границе Кремлевской стены"   (это из /анти/советского анекдота цитата). Иначе, эти идеи нежизнеспособны.

Хех ,поставить задачу. Ты видимо не совсем понимаешь масштабы. Зона Безопасности представляла собой узенькую полоску земли в шириной в полтора десятка км +-, в которой было парочка мухосрансков с населением в тыс 5 человек типа Хасбайи и Бинт Джбейля. А, ну еще Марджайюн, там тысячи три. Все остальное - это полсотни сел в местами весьма пересченной местности, где растят огурцы и апельсины. Всё. В нее вбухали немало денег и сил, а выхлоп по итогу оказался так себе. А будь уверен, задачу "ставили".
Остальная твоя часть марлезонского балета про плюшки-хуюшки, свободные торговли и прочее неосуществима, ибо Зона эта не признана никем в мире и никому нахуй не надо исходя из вышеописанных условий, не вспоминая, что там нонстопом 30 лет идет война. И не говоря о том, что под боком такой крупный финансовый региональный центр как Бейрут. А суди ливанские оказались правильные, основная масса АЮЛовцев получила по пару месяцев тюрьмы и вышла на свободу. Более того, Лайла, жена последнего достойного командира АЮЛ - Акля хашема, пару лет назад вернулась из Израиля в Ливан с детьми. Без последствий.

[Harlequin]

Цитата (fahed @ Апр 2 2018, 17:19)

Хех ,поставить задачу. Ты видимо не совсем понимаешь масштабы. Зона Безопасности представляла собой узенькую полоску земли в шириной в полтора десятка км +-, в которой было парочка мухосрансков с населением в тыс 5 человек типа Хасбайи и Бинт Джбейля. А, ну еще Марджайюн, там тысячи три. Все остальное - это полсотни сел в местами весьма пересченной местности, где растят огурцы и апельсины. Всё. В нее вбухали немало денег и сил, а выхлоп по итогу оказался так себе. А будь уверен, задачу "ставили".
Остальная твоя часть марлезонского балета про плюшки-хуюшки, свободные торговли и прочее неосуществима, ибо Зона эта не признана никем в мире и никому нахуй не надо исходя из вышеописанных условий, не вспоминая, что там нонстопом 30 лет идет война. И не говоря о том, что под боком такой крупный финансовый региональный центр как Бейрут. А суди ливанские оказались правильные, основная масса АЮЛовцев получила по пару месяцев тюрьмы и вышла на свободу. Более того, Лайла, жена последнего достойного командира АЮЛ - Акля хашема, пару лет назад вернулась из Израиля в Ливан с детьми. Без последствий.

Ну, так еще проще, получается...
Я же не подразумеваю создания там самодостаточной экономики - от добычи угля до выпуска сталепроката. Обеспечить им гарантированный сбыт тех огурцов и апельсинов по хорошей цене, наладить переработку, вложиться в социалку...
Ты пишешь, что ресурсов было много вбухано - но, даже, будучи совершенно не в курсе деталей - смею предположить, что вложенные средства пошли куда-то "не туда" (а, скорее всего - пошли "куда надо"). Потому как, будь дело иначе - вряд ли там стали пользоваться популярностью и поддержкй те же коммунисты. Лояльность населения надо покупать.
А, касательно признана-непризнана - это дело решаемое, было бы желание. ПМР продает свои товары под молдавской наклейкой, ДНР гонит пшеницу и уголь под российской. Just business.

[fahed]

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 09:41)

Я же не подразумеваю создания там самодостаточной экономики - от добычи угля до выпуска сталепроката. smile.gif Обеспечить им гарантированный сбыт тех огурцов и апельсинов по хорошей цене, наладить переработку, вложиться в социалку...

Рядом Израиль, который снабжает полмира продукцией с/х. Причем продуктивность этого с/х в разы выше. Финита ля комедия.
Плюс ты постоянно забываешь идущую нонстопом войну в 30 лет в 2000-му году. Никакая ПМР, Абхазия и Осетия такого и близко не видывали. Военными силами и местными задавить это не удалось.
Второе, что ты постоянно забываешь - соотношение затрат и разумности их. Вкладывать в ЗБ миллиарды долларов для покупки лояльности населения там и создания второго Израиля, когда весь мир, ООН (и огромное число местных) считает тебя там оккупантом и даже США не сильно то поддерживает в этом вопросе - нонсенс. особенно учитывая, что - еще раз повторю - большая ачсть настроена против.
Все остальное - ебля сфероконя в вакууме. Израиль вложил столько, сколько смог и захотел. Предлагаешь подтянуть огородики южноливанских фермеров на склонах гор до уровня израильских осетровых и овощных ферм? Зачем? Кто это оплатит? А паспорта? Как оттуда выезжать? Израиль же не дал гражданство, люди де факто в черной дыре. Это к ввопросу что там гонят и под чьей вывеской ДНР и ПМР.
Это был изначально временный проект и выход из зоны Джеззина в 1985 году уже был ИМО гвоздем в крышку гроба. Хотя какой гроб, изначально проект был временный, никакой аннексии по типу Голан не планировалось и произойти не могло бы априори.

[Harlequin]

Цитата (fahed @ Апр 3 2018, 10:01)

Рядом Израиль, который снабжает полмира продукцией с/х. Причем продуктивность этого с/х в разы выше. Финита ля комедия.
Плюс ты постоянно забываешь идущую нонстопом войну в 30 лет в 2000-му году. Никакая ПМР, Абхазия и Осетия такого и близко не видывали. Военными силами и местными задавить это не удалось.
Второе, что ты постоянно забываешь - соотношение затрат и разумности их. Вкладывать в ЗБ миллиарды долларов для покупки лояльности населения там и создания второго Израиля, когда весь мир, ООН (и огромное число местных) считает тебя там оккупантом и даже США не сильно то поддерживает в этом вопросе - нонсенс. особенно учитывая, что - еще раз повторю - большая ачсть настроена против.
Все остальное - ебля сфероконя в вакууме. Израиль вложил столько, сколько смог и захотел. Предлагаешь подтянуть огородики южноливанских фермеров на склонах гор до уровня израильских осетровых и овощных ферм? Зачем? Кто это оплатит? А паспорта? Как оттуда выезжать? Израиль же не дал гражданство, люди де факто в черной дыре. Это к ввопросу что там гонят и под чьей вывеской ДНР и ПМР.
Это был изначально временный проект и выход из зоны Джеззина в 1985 году уже был ИМО гвоздем в крышку гроба. Хотя какой гроб, изначально проект был временный, никакой аннексии по типу Голан не планировалось и произойти не могло бы априори.

Вот именно, что Израиль, который полмира и т.д. На фоне этого агргарного титана - "вливание" в этот канал поставок южноливанских огурцов - на грани статпогрешности. А, для местных фермеров - огромный плюс, в сложившейся ситуации.
И, 30-летняя война - тут не оправдание, человеческая история и Столетнюю войну помнит - после неё, как-то, в мирное русло жизнь удалось же развернуть.

Понятно, что все эти наши рассуждения - типичный сфероконизм, да, еще и 20 лет спустя. Просто, хочется понять - как надо делать, как не надо - и так понятно...

Касательно же "признана-не признана" - мы, кажется, друг друга недопоняли.
Ни о какой "аннексии" или "независимости" речи не идет. Официально - "южноливанская автономия" или "южноливанский федеральный округ" - если тебя так устроит "Федерализация Ливана". Паспорта - ливанские, деньги - свои. Кто то был бы против? - сделали бы "витрину" преимуществ сотрудничества с Израилем - в противовес Газе.

Вообще, это большая проблема, даже если не касаться того южноливанского проекта - организация жизни на непризнанных террриториях. Почему-то, "большие дяди", успешно устроив погром у соседей и оттяпав (или посодействовав оттяпыванию) куска прилегающей территории - потом впадают в ступор, такое ощущение - не понимая, что с ним теперь делать?

[fahed]

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 11:34)

Вот именно, что Израиль, который полмира и т.д. На фоне этого агргарного титана - "вливание" в этот канал поставок южноливанских огурцов - на грани статпогрешности. А, для местных фермеров - огромный плюс, в сложившейся ситуации.

Это Израиль, а не СССР. Никто не хочет в капиталистическом мире просто так содержать за свой счет кого либо.

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 11:34)

И, 30-летняя война - тут не оправдание, человеческая история и Столетнюю войну помнит - после неё, как-то, в мирное русло жизнь удалось же развернуть.

Ну это вообще сфероконизм. Ты бы еще пунические войны вспомнил. Условия несколько поменялись со средних веков. хотя бы в том плане, что израильская общественность не совсем понимала, за каким хуем там сидят войска и гибнут солдаты. В Столетней войне позиция мамки арбалетчика Франсуа никого не интересовала. А вот позиция "Четырех матерей" в Израиле интересовала многих. Равно как и усталось от войны что в Зоне -что в Израиле.

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 11:34)

Ни о какой "аннексии" или "независимости" речи не идет. Официально - "южноливанская автономия" или "южноливанский федеральный округ" - если тебя так устроит biggrin.gif "Федерализация Ливана". Паспорта - ливанские, деньги - свои. Кто то был бы против? - сделали бы "витрину" преимуществ сотрудничества с Израилем - в противовес Газе.

Ты как будто читать не совсем умеешь. Какая автономия, какой федеральный округ если против оккупации выступал весь мир, включая дружественные страны. Кто был бы против? Да половина населения Зоны. Не говоря уже об арабах региона. И не говоря уже о политиках и населении израиля - зачем мы тратим свои деньги на ливанцев?
Паспорта и были ливанские. Вот только в Ливане ты предатель. Ты визы где собирался ставить? В ливанском посольстве в Тель-Авиве? Так его нет, страны в состоянии войны. Преимуществ -0. Газу содержат арабы сотнями милионов долларов каждый год + сотни миллионов от ЕС, США ичастных лиц. Очевидно же, Израиль не хотел вложить, вернее влошить (от слова лох) сотни миллионов в южный Ливан каждый год. Задача же Зоны Безопасности была обеспечивать безопасность северной границы Израиля, а не вбухать тонны шекелей в непонятно что.

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 11:34)

Почему-то, "большие дяди", успешно устроив погром у соседей и оттяпав (или посодействовав оттяпыванию) куска прилегающей территории - потом впадают в ступор, такое ощущение - не понимая, что с ним теперь делать?

Не всегда. Голаны- хороший пример противоположного плана. И на вой Сирии не сильно смотрят . А вот Ливан имеет традиционно мощное лобби в Париже, Франция опекает его по мере сил. И позиция Франции оказывается по оккупации юга Ливана весомей, в отличие от позиции СССР по Голанам.
К тому же израильтяне понимали, что безопасность в южном Ливане может быть достигнута (или значительно усилена) только путем мира с Дамаском.


В целом ты веешь разговор избегая объективной реальности, существовавшей тогда. С позиции идеальных условий - мол у меня есть лишние 5 млрд долларов, куда бы их потратить. Ну тогда можно в АЮЛ или МММ-2011.

[Harlequin]

Ну, не упрощай насчет социализма-капитализма: с такой точки зрения, и "план Маршалла" не имел бы права на существование: зачем американцам спонсировать возрождение конкурентов своей промышленности? Нет - они не стали повторять ошибок пост-ПМВ, когда проигравшие страны были ввергнуты в нищету, из которой проросли радикальные идеи. Это были вложения в свою безопасность, которые оправдались на 146%.

И, с визами - что-то ты напутал: разве, в Ливане существуют выездные визы, как в соцстранах, когда-то? Ничего там ставить не нужно. На въезд визы? - ну, кто тебе откажет в визе на въезд на ливанскую территорию? - да и, вновь напомню идею о свободном въезде.

Словом - я, так понимаю, что политически - операция в Южном Ливане не была продумана, совершенно. Ни с внешнеполитической, ни с внутриполитической стороны. "Так вышло".

[fahed]

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 12:46)

И, с визами - что-то ты напутал: разве, в Ливане существуют выездные визы, как в соцстранах, когда-то? Ничего там ставить не нужно. На въезд визы? - ну, кто тебе откажет в визе на въезд на ливанскую территорию? - да и, вновь напомню идею о свободном въезде.

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 12:46)

Ну, не упрощай насчет социализма-капитализма: с такой точки зрения, и "план Маршалла" не имел бы права на существование: зачем американцам спонсировать возрождение конкурентов своей промышленности? smile.gif Нет - они не стали повторять ошибок пост-ПМВ, когда проигравшие страны были ввергнуты в нищету, из которой проросли радикальные идеи. Это были вложения в свою безопасность, которые оправдались на 146%.

Это совсем разные вещи. Во-первых благодаря плану Маршалла американцы очень охуенно закрепились на европейском рынке, получив беспрецедентные преференции во многих областях. Да и было что восстанавливать, особо в рамках единой капиталистической системы, на чем потом и подзаработать. При этом помогали в основном развитым сильно индустриальным странам. Не был план Маршалла актом беспримерной щедрости



Перепутал, имел в виду визы на выезд куда либо (виза въездная есть, бесплатная для многих стран) . Ведь ливанцы любят уезжать поработать и пожить пару десятков лет а в США, Африку и тп. Отказать в визе на ливанскую территорию кстати могут влехкую, если увидят у тебя визу Израиля.
Российские черные дыры типа Абхазии то паспорта получили российские, у них никаких проблем.

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 12:46)

Словом - я, так понимаю, что политически - операция в Южном Ливане не была продумана, совершенно. Ни с внешнеполитической, ни с внутриполитической стороны. "Так вышло".

Мне кажется дело в том, что никто не рассчитывал, что все так затянется. И особенно не ожидали то, что масса местного населения поблагодарив за изгнание палестинцев начнет войну против АОИ. Вся надежда во время ввода была на Башира Жмайеля и мирный договор, а после его гибели через пару недель все провалилось. да и даже последовавший потом при Амине мирный договор никак не сказался на ситуации на юге. Потом его вообще разорвали.

А в общем ты прав наверное, в целом вышло как вышло.

[trololo]

Цитата

Саудовская Аравия разрешила Израилю существовать

Наследный принц Саудовской Аравии Мухаммед бин Салман признал, что израильтяне имеют право на мирную жизнь на собственной земле. Об этом он заявил в интервью американскому журналу Atlantic, передает Reuters.

https://lenta.ru/news/2018/04/03/israel_dolzhen_bit/

[fahed]

ЗРАДА, ПАЦАНЫ

[Аарон]

Цитата (fahed @ Апр 3 2018, 10:01)

Рядом Израиль, который снабжает полмира продукцией с/х.

Ну не пол мира конечно, но кое что производим.

[Juan Carlos]

Узнал тут, что ваш бывший премьер, Ехуд Барак, оказывается, был сотрудником кровавой израильской гэбни, лихим спецназером, отважным командиром, лично участвовал в боевых операциях по освобождению заложников и уничтожению терористов. А нынешний премьер, Биби Нетаньяху, служил под его началом и тоже был из гэбни, лихим спецназером, и вроде как ВДВшником.

То есть, у вас всю власть захватила шайка бывших спецслужбистов-силовиков, даже сослуживцев. Теперь я понимаю, почему ваши премьеры так легко находят общий язык с Путином. Одна школа, чо...

[Pampa]

Хуже того, Барак служил под начальством Шарона, который тоже был премьером.

[ерш]

Цитата (Juan Carlos @ Апр 5 2018, 10:03)

Узнал тут, что ваш бывший премьер, Ехуд Барак, оказывается, был сотрудником кровавой израильской гэбни, лихим спецназером, отважным командиром, лично участвовал в боевых операциях по освобождению заложников и уничтожению терористов. А нынешний премьер, Биби Нетаньяху, служил под его началом и тоже был из гэбни, лихим спецназером, и вроде как ВДВшником.

То есть, у вас всю власть захватила шайка бывших спецслужбистов-силовиков, даже сослуживцев. Теперь я понимаю, почему ваши премьеры так легко находят общий язык с Путином. Одна школа, чо...

про Артэля Шарона тоже почитай, понравится. И не только они.
И самое главное уже можно делать выводы, шо самые лучшие президенты только из КГБ ФСБ

[fahed]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 10:03)

Узнал тут, что ваш бывший премьер, Ехуд Барак, оказывается, был сотрудником кровавой израильской гэбни, лихим спецназером, отважным командиром, лично участвовал в боевых операциях по освобождению заложников и уничтожению терористов. А нынешний премьер, Биби Нетаньяху, служил под его началом и тоже был из гэбни, лихим спецназером, и вроде как ВДВшником.

С подключением! Такими темпами скоро узнаешь, что брат Биби - это тот самый Йони Нетаньяху, герой операции в Энтеббе.

[Pampa]

А известный российский эксперт Я.Кедми воевал в одном танке с Бараком на китайской ферме.

[Juan Carlos]

Про Йони Нетаньяху и Шарона я в курсе. Про Кедми толком не знаю, кто это, вроде типа Олега нашего, но только еврейский и постарше.
Так шта...

[Juan Carlos]

Цитата (ерш @ Апр 5 2018, 10:13)

И самое главное уже можно делать выводы, шо самые лучшие президенты только из КГБ ФСБ

Пруфы давай на это утверждение.
И сравнение с другими, негэбэшными президентами.

[ерш]

Цитата (Juan Carlos @ Апр 5 2018, 10:39)

Пруфы давай на это утверждение.
И сравнение с другими, негэбэшными президентами.

Да пажалста. Примеров много.
1. лох француз не КГБист ни разу, купил свои собстевенные Мистрали. Проданные ему залётным ФСБшником
2. Другой лох, тоже француский, допустил чтоб израильский КГБист угнал для собственных нужд другое плав. средство военного назначения..

А были бы те лягушатники хотя бы двоечниками в ПТУ где на ФСБшников учат, то так не лоханулись бы

[Juan Carlos]

Цитата (ерш @ Апр 5 2018, 11:11)

Да пажалста. Примеров много.
1.  лох француз не КГБист ни разу, купил свои собстевенные Мистрали. Проданные ему залётным ФСБшником
2. Другой лох, тоже француский, допустил чтоб  израильский КГБист угнал для собственных нужд другое плав. средство военного назначения..

А были бы те лягушатники хотя бы двоечниками в ПТУ где на ФСБшников учат, то так не лоханулись бы

1. Ничего он не купил, а еще и перепродает их египтянам за деньги. И да, предоплату России не вернул, послал подальше ФСБшного коллегу.
2. Плавсредства были уже оплачены, и угнаны по тихому согласию, чтоб не ссориться с заказчиком из-за санкций. Там же заказчики не ФСБшные дебилы были, а приличные люди.

А как тебе такой пример:
1. ФСБшный гений президент, строитель империи: поссорился со всем миром, страну загнал под санкции, заплатил за Мистрали и не получил их, вписался в две войны, обе непонятно ради чего и ни в одной не победил, рубль обвален вдвое, бюджеты режутся каждый год, международная изоляция и высылки дипломатов, публичные порки в ООН и штрафы Украине, прогнулся перед турками, проиграл даже Украине, стагнация экономики страны и всё бОльшее отставание от развитых стран.
2. Президент - обычный юрист из Питера, небольшого роста, но с добрыми глазами, либерал: страну все в мире уважают, доллар по тридцать, рост экономики, выиграл войну с опасной южной сверхдержавой всего за 5 дней, Обама ему кланяется и дарит айфоны.

Ну, и кто там лох?