Израиль

[Эмден]

Исаак и Авраам вообще не в кассу,древность несусветная,евреев и в помине не было.

имеем два случая с Самуилом и Иеффаем за период более чем в 1000лет,
очень много,офигеть как много,опускатся до обсуждения войны с амалитянами я не буду,
обосновать начало войны религиозным поводом стандартная процедура всего БВ,перед набегом или войной
всегда у всех народов БВ проводились молитвы,жертвоприношения,гадания,запрос оракула,так что тут ты мимо.

про "гуманизм" греческий не надо,рабство у них процветало,законы принимались в пользу свободных и богатых
что и не удивительно,оно и сейчас в основном так.

случай с коленом Беньяминовым был типичной гражданской войной(да-да у евреев это тоже бывало)
и как в любой войне Бог должен быть опорой,что и описанно в книге Судей.

[Эмден]

Цитата (Juan Carlos @ Мар 20 2016, 15:30)

Ну окей, ладно, сейчас ждем наших евреев, которые скажут, что Иеффай и Самуил на самом деле не делали того, что написано в Книге.
Тянуть далее смысла нет. Я привожу последний пример с цитатой. И пусть Вуду и Эмден скажут: никагда небылааааа!!!!

Итак, ничто не предвещало: https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A7%D0%B8....D0.B2.D0.B0_31
Книга Чисел, глава 31, евреи снова воюют.



Ну? Все заметили описание процедуры, регламент и назначение обряда? Взять пленных в дань Господу.
Читаем дальше про то, что имелось в виду под "данью".

Мы все с вами прекрасно пониимаем, что значило "возношение Господу". И совершенно очевидно, что пленных людей принесли в жертву наряду с волами и ослами и мелким скотом, ровно в порядке перечисления.

Эмден, Вуду, расскажите пожалста, как оно там, по ритуалу и закону.
Насколько строго запрещено и как "никогда не было".

сложно сказать,то ли в рабство левитам отдал,то ли ЧЖ было

максимум имеем 3 случая за более чем 1000 лет государственности что совсем не много,
суседи по региону сотнями в год ЧЖ проводили и ничего,что-то к ним претензий не вижу.

[Juan Carlos]

Цитата (Эмден @ Мар 20 2016, 15:38)

сложно сказать,то ли в рабство левитам отдал,то ли ЧЖ было

Алёёёё, "возношение Господу": http://logosenc.org/nustrem/voznoshenie.html

Цитата

Так называлась та часть животного, которая употреблялась для приношения Господу. (Исх. 25:2 и дал.; 2 Пар. 30:24)
Есть от жертв возношения разрешалось только священникам (Чис. 5: 9 и дал.; 18:19).

Ну? Спроси еще раз "где море?".

Цитата (Эмден @ Мар 20 2016, 15:38)

максимум имеем 3 случая за более чем 1000 лет государственности что совсем не много,
суседи по региону сотнями в год ЧЖ проводили и ничего,что-то к ним претензий не вижу.

О претензиях к соседям речи не идёт. Речь о вас и вашем утверждении: никогда не было.
Так никогда, или несколько тысяч убитых в жертву Богу?

[Эдуард]

Фарисейство как оно есть. Сначала сказать, что вообще не было, потом, что примеры не подходящие, а в конце случаев мало. И, конечно, венец аргументов, у соседей было хуже. А надо то было только признать, что все люди как люди, и особенных нету.
Чтож, с фарисеями и спорить нет смысла.

[Эмден]

Цитата (Juan Carlos @ Мар 20 2016, 15:45)

Алёёёё, "возношение Господу": http://logosenc.org/nustrem/voznoshenie.html

Ну? Спроси еще раз "где море?".

О претензиях к соседям речи не идёт. Речь о вас и вашем утверждении: никогда не было.
Так никогда, или несколько тысяч убитых в жертву Богу?

хочешь сказать что не только было ЧЖ но и людоедство? бред собачий.

а где несколько тысяч то? в случае с Мойше ты сам написал: 32 чела,
в двух других случаях вообще речь идет о одном человеке в каждом конкретном случае

[Эмден]

Цитата (Эдуард @ Мар 20 2016, 15:52)

Фарисейство как оно есть. Сначала сказать, что вообще не было, потом, что примеры не подходящие, а в конце случаев мало. И, конечно, венец аргументов, у соседей было хуже. А надо то было только признать, что все люди как люди, и особенных нету.
Чтож, с фарисеями и спорить нет смысла.

ты знаешь если за период с 1350 до.н.э и по 70 год.н.э было ТРИ случая ВСЕГО это очень не плохо,это огромный плюс.
войны не в счет,все воевали со всеми,тут мы ничем не выделялись.просто от нас остался наиболее полный архив,
в отличии от других

[Juan Carlos]

Цитата (Эмден @ Мар 20 2016, 15:56)

хочешь сказать что не только было ЧЖ но и людоедство? бред собачий.

Вот совершенно нет. Не станут жрецы жрать людей, если есть достаточно другого мяса. Даже еврейские жрецы не станут этого делать, если их, конечно, Бог не попросит от этом. Просил Он, или нет - незвестно.
Цитата приведена для сравнения - одинаковая процедура описывается одинаковым словом для людей и скота. И слово это означает - жертва путем сожжения. Кушать ее потом необязательно.
Главное тут - единый термин в рамках закона и регламента, чтоб всё делалось жрецами на жертвеннике, ну, как положено.

Цитата (Эмден @ Мар 20 2016, 15:56)

а где несколько тысяч то? в случае с Мойше ты сам написал: 32 чела,
в двух других случаях вообще речь идет о одном человеке в каждом конкретном случае

Снова "где Мертвое море"?
Итак, считаем: около 3000 в искупительном массакре за Тельца + 32 мадианитянина + дочь Иеффая + царь Агаг.
Это счет на тысячи, как ни крути.
Но и это неважно. Важно, что оно таки было. Один раз, или сто один, пофиг уже. Главное - вот вам ЧЖ в еврейской истории.

А вам, товарищи евреи, стыдно не знать своих истоков. Марш в ешиву, учить Тору.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 19:52)

А надо то было только признать, что все люди как люди, и особенных нету.

Как я понимаю, это краеугольный камень всего. Так им нельзя.

[Кубок]

Цитата (Juan Carlos @ Мар 20 2016, 16:07)

Вот совершенно нет. Не станут жрецы жрать людей, если есть достаточно другого мяса. Даже еврейские жрецы не станут этого делать, если их, конечно, Бог не попросит от этом. Просил Он, или нет - незвестно.
Цитата приведена для сравнения - одинаковая процедура описывается одинаковым словом для людей и скота. И слово это означает - жертва путем сожжения. Кушать ее потом необязательно.
Главное тут - единый термин в рамках закона и регламента, чтоб всё делалось жрецами на жертвеннике, ну, как положено.



Снова "где Мертвое море"?
Итак, считаем: около 3000 в искупительном массакре за Тельца + 32 мадианитянина + дочь Иеффая + царь Агаг.
Это счет на тысячи, как ни крути.
Но и это неважно. Важно, что оно таки было. Один раз, или сто один, пофиг уже. Главное - вот вам ЧЖ в еврейской истории.

А вам, товарищи евреи, стыдно не знать своих истоков. Марш в ешиву, учить Тору.

Так может и знали , но благоразумно утаивали от общественности, притупляли бдительность, дескать " мирные" , а потом кааааак нападут на тучных европейцев и всех сожрут, ааа теперь понятно чо они так за нынешнее засилье арабомигрантов переживают, боятся чтоб не опередили.

[Эмден]

Цитата (Juan Carlos @ Мар 20 2016, 16:07)

Вот совершенно нет. Не станут жрецы жрать людей, если есть достаточно другого мяса. Даже еврейские жрецы не станут этого делать, если их, конечно, Бог не попросит от этом. Просил Он, или нет - незвестно.
Цитата приведена для сравнения - одинаковая процедура описывается одинаковым словом для людей и скота. И слово это означает - жертва путем сожжения. Кушать ее потом необязательно.
Главное тут - единый термин в рамках закона и регламента, чтоб всё делалось жрецами на жертвеннике, ну, как положено.

Снова "где Мертвое море"?
Итак, считаем: около 3000 в искупительном массакре за Тельца + 32 мадианитянина + дочь Иеффая + царь Агаг.
Это счет на тысячи, как ни крути.
Но и это неважно. Важно, что оно таки было. Один раз, или сто один, пофиг уже. Главное - вот вам ЧЖ в еврейской истории.

А вам, товарищи евреи, стыдно не знать своих истоков. Марш в ешиву, учить Тору.

наказание за тельца вычеркиваем,это не было жертвоприношением,аж никак,сову на глобус не натянешь.
не было ни жрецов,ни сожжения

остается 32+1+1=34,ни о каких тысячах речь не идет

как я писал выше 3 случая за 1400 лет совсем не много,я бы сказал это в пределах нулевой погрешности

[Juan Carlos]

Цитата (Эмден @ Мар 20 2016, 16:21)

наказание за тельца вычеркиваем,это не было жертвоприношением,аж никак,сову на глобус не натянешь.
не было ни жрецов,ни сожжения cool.gif

Это было жертвой, потому что свершилось по приказу Бога, выполнялось жрецами, достигло цели - гнев Всевышнего утих.
Так что вполне искупительная жертва.

И сожжение было - тельца таки сожгли. Убитых жертвенных евреев не стали - в пустыне не было дров на 3000 человек.

[Эмден]

Цитата (Juan Carlos @ Мар 20 2016, 16:26)

Это было жертвой, потому что свершилось по приказу Бога, выполнялось жрецами, достигло цели - гнев Всевышнего утих.
Так что вполне искупительная жертва.

И сожжение было - тельца таки сожгли. Убитых жертвенных евреев не стали - в пустыне не было дров на 3000 человек.

еще раз,это было НАКАЗАНИЕ,не жертвоприношение,что трудно понять разницу?
а тельца сожгли и золу с водой заставили выпить вообще всех,чтобы каждый помнил этот косяк перед Богом.

[Эдуард]

Цитата (Эмден @ Мар 20 2016, 17:00)

ты знаешь если за период с 1350 до.н.э и по 70 год.н.э было ТРИ случая ВСЕГО это очень не плохо,это огромный плюс.
войны не в счет,все воевали со всеми,тут мы ничем не выделялись.просто от нас остался наиболее полный архив,
в отличии от других

Вопрос не в том, сколько достоверных случаев было, ведь Моисей с Иеффаем личности не исторические, и про Агага тоже ничего не известно, но вопрос в другом. Какое место в религиозных представлений и обрядах евреев занимали ЧЖ, и из приведенных примеров этот вопрос получает очевидный ответ:
1. Когда-то была традиция принесения в жертву детей, об отмене которой говорит предание об Аврааме и Исааке, но люди ту традицию помнили и иногда практиковали, пример Иеффая.
2. Была практика уничтожения иноверцев или вероотступников по обряду ЧЖ.
Для книги той религии, которая запрещает ЧЖ этих примеров никак не мало. Было бы у евреев больше источников истории, как у египтян или греков с римлянами, было бы больше примеров (это по поводу наиболее полного архива).
Прогресс, однако, есть. В войне ничем не выделялись. Осталось признать, что и в мирное время ничем не выделялись.

[Juan Carlos]

Цитата (Эмден @ Мар 20 2016, 16:31)

еще раз,это было НАКАЗАНИЕ,не жертвоприношение,что трудно понять разницу?
а тельца сожгли и золу с водой заставили выпить вообще всех,чтобы каждый помнил этот косяк перед Богом.

Нет. Это была жертва, чтобы избежать наказания и искупить вину.
Мне твои же слова по этому поводу процитировать?

Цитата

проштрафовался? принеси очистительную жертву
пожертвуй частью но сохрани большее

Краткий пересказ:
Евреи, во главе со жрецами, сделали идолище поганое и давай поклоняться. Бог огорчился, говорит - приду, порядке наведу!
Моня сходу зассал, и давай просить - шеф, может не надо, может давай мы сами, я честно, искуплю, вину заглажу!
Бог говорит - давай, бородатый, иди, покажи, как ты меня любишь. Моня со жрецами пошли резать всех подряд, и Бог их простил.

Это нормальная искупительная акция, чтоб загладить вину. И она была результативная - Бог простил. Эффект, как от жертвы.
Ну а если что-то совершается ради жертвы, выглядит, как жертва, приносит эффект, как от жертвы, то это жертва и называется. Простая логика, на которую ты отвечаешь увёртками и упорным "ннннеттт".

[Juan Carlos]

Цитата (Эмден @ Мар 20 2016, 16:21)

остается 32+1+1=34,ни о каких тысячах речь не идет

А кстати, мы пропустили кое-что по этому эпизоду.
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A7%D0%B8....D0.B2.D0.B0_31

Итак, были принесены в жертву 32 человека из той доли добычи, которая досталась воинам - участникам АТО против мадианитян.

Цитата

доля ходивших на войну, по расчислению была: мелкого скота триста тридцать семь тысяч пятьсот, и дань Господу из мелкого скота шестьсот семьдесят пять; крупного скота тридцать шесть тысяч, и дань из них Господу семьдесят два; ослов тридцать тысяч пятьсот, и дань из них Господу шестьдесят один; людей шестнадцать тысяч, и дань из них Господу тридцать две души.

А еще была доля народа, не участвовавшего в АТО, но патриотично поддерживавшего боевые действия. Смотрим:

Цитата

половина же [на долю] общества была: мелкого скота триста тридцать семь тысяч пятьсот, крупного скота тридцать шесть тысяч, ослов тридцать тысяч пятьсот, людей шестнадцать тысяч. Из половины сынов Израилевых взял Моисей одну пятидесятую часть из людей и из скота и отдал это левитам, исполняющим службу при скинии Господней, как повелел Господь Моисею.

Пятидесятая часть из 16000 это будет 320 человек.
Итого, число ЧЖ по итогам Мадианитянской Войны: 32+320 = 352 человека.
Плюс Агаг, плюс дочка Иеффая, плюс почти 3000 евреев после искупления тельца.
Это список задокументированных жертв еврейских зверств в рамках жертвоприношений. С этим можно и в Гаагу обращаться. А сколько незадокументированных, мы и не знаем...

Я понимаю, что для выведения общего правила "было-небыло, считается-несчитово" цифры роли не играют - три человека или три тысячи, неважно. Но с евреями иначе нельзя. С ними всё нужно считать.

[rapax07]

Цитата (Эдуард @ Мар 20 2016, 14:22)

а остальным это вроде неинтересно.

А по моему весьма любопытная дискуссия.

[МИХАЛЫЧ]

Вопрос - 32000 пленных (мужчин, женщин и детей) + убитые (ну, 10% хотя бы)+ убежавшие (ну не всех же они поймали) - тысяч 40. это реально по тем территориям в то время?
Т.е. есть некое "царство". Как я понимаю, нам всё было довольно мелкое - в смысле территорий и численности.
Вообще, евреи конечно своих соседей геноцидили просто жесточайше.
Вавилоняне, как я помню, их просто в трудовые лагеря посылали. Римляне тоже далеко не всех под корень вырезали.

[Бармалей]

Цитата (Juan Carlos @ Мар 20 2016, 16:26)

в пустыне не было дров на 3000 человек.

вот после этого она и стала пустыней, все на дрова вырубили

[wowka]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Мар 20 2016, 18:33)

тысяч 40. это реально по тем территориям в то время?

Недавно читал книжку израильских археологов - на память звалоссь, что то типа Библейская Археология - вывод, не все так однозначно и много чему верить нельзя

[Мамаша Кураж]

Цитата (Эмден @ Мар 20 2016, 16:00)

.просто от нас остался наиболее полный архив,
в отличии от других

Жреческая лажа вам осталась а через вас и нам.Библия на 98% написана в 4 веке до н э.И все эти иступленные подвиги во имя
Бога просто выдуманы.Даже имена царей научно подтверждены лишь в 2 случаях.
Сравните литературу тех времён в Эллале и Палестине.
В Элладе свет науки и истории а Евреи читают пророков.А от времён до 4 века до н э у евреев до нас дошли лишь намеки
на усную традицию.