Сериалы

[Spark]

Цитата (Ьелецкий @ Июн 6 2019, 11:31)

Так ну по сути-то ты ничего не сказал. Суть-то прежняя: нет официальной полной хронологии событий. Есть до аз5, а потом - минимум тройку немаргинальных сценариев развития аварии можно найти без проблем. Хуле ты агришься, я хз.



Сорян, не увидел критики. Увидел аргументы ад хоминем и взывание к твоему авторитету.

По сути я сказал что в настоящее время, вторую половину десятых – общепринятой является версия о разгоне на мгновенных нейтронах. Если ты к примеру, как журналист, подойдёшь к любому завкафу Йоффе, лаборанту ПИЯФа, к конструктору из Атомэнергопроекта или начскетору из Африкантова – ты с вероятностью 99% услышишь именно эту версию. И только в курчатовнике тебе, наверное, скажут что-нибудь в духе «ступенчатый срыв подачи воды на циркуляционные насосы». Ведь то что раньше, на излете Союза говорилось – но не выпускалось в широкое информационное пространство и затиралось по инерции в 90е, сейчас уже открыто проанализировано и популяризировано, а данные по динамике изменения давления в контурах и кривые набора мощности по времени – опубликованы. Если действительно можно сказать что официальной хронологии вроде как нет, в силу понятных причин – но опубликованы точные осциллограммы, снята параметрика с магнитных лент СКАЛА и прочие данные с БЩУ – и все это есть. Это те фактические данные от которых любой разумный человек должен отталкиваться. Становится ясно что версия с гремучей смесью несостоятельна, т.к. для получения соответствующего количества водорода от реакции циркония и пара в схеме аварии просто не было достаточно времени. Других вменяемых альтернативных версий просто нет.

[Ьелецкий]

Мы говорим о разных вещах, Спарк. Ты, кажется, этого не понял и начал агриться. Есть относительно консенсусное понимание, как именно начался аварийный процесс и понимание его природы - а дальше уже, как ты сам пишешь, подробного описания нет, есть ряд возможных сценариев, более или менее отличных друг от друга. И только в этом смысле я говорю о том, что официальной версии (которая бы охватывала всю протяженность аварийной ситуации) нет до сих пор.
Понятно, что о взрыве гремучей смеси от пцр уже говорить неактуально, никто вроде уже и не говорит. Да и о версии с ГЦН. Хотя это до сих пор осбуждается же, несмотря на.
Но вообще пока профессиональные журналы типа "Атомная энергия" публикуют даже довольно, гм, специфические статьи типа Чечерова - значит, полного консенсуса в любом случае нет, и всё это обсуждаемо. Я не прав?


Насчет статьи - прикинь, она написана для людей, которые никогда ничо не читали про всё это, и да, для них чтение даже документов вроде INSAG-7 может быть сложноватым. И написана не о причинах катастрофы, а, если ты не заметил, о книжках, которые имеют отношение к сериалу. Так что я опять хз, что вызвало такую бурю чувств.

[Spark]

Я не агрюсь, у меня с магатэ счеты. Личные.
А у тебя их несчастный доклад, в котором реально нет аналитиками никакой, а данные частично подтасованы (именно потому сам доклад то основывался не на выводах скажем независимой комиссии – а на докладе советской делегации в магатэ же) – подан как истина в последней инстанции. Магатэ это вообще костыль в колесе прогресса.
Дело в том что базовых сценариев было два. Всегда. Все остальное – это деривации. Однако ни в 90х ни в 2000х еще не было широкого обнародования фактологических данных ВНИИАЭС. Сейчас они есть. А ты как будто в 90х застрял.
Официальная версия которая охватывала бы всю протяженность аварийной ситуации – это какие то бессмысленные слова. Официальная версия - это всегда некий продукт компромиссов, смягчающих формулировок и актуальных к текущей конъюнктуре выводов. А важна суть. Суть стала ясна, именно в последнее время. И эта версия никогда при текущей ситуации и власти не будет принята как официальная. Ну и что, у нас вон к примеру Путен в Сирии всех официально победил – и не менее официально – уже три раза подряд войска вывел.

Поэтому, суммируя все вышесказанное и возвращаясь к самому началу – да, INSAG хуйня. Взрыв был один. Разрушение блока произошло вследствие энерговыделения от мгновенного разгона, т.е. теплового взрыва ядерной природы.

[Ghost]

Цитата (Spark @ Сегодня, 12:36)

Разрушение блока произошла вследствие энерговыделения от мгновенного разгона, т.е. теплового взрыва ядерной природы.

А что это за слово то такое гей вообще такое? Перегретые топливные элементы выделили слишком много тепла?

P.S. Я гуманитарий, если чо.

[Ьелецкий]

Цитата

А у тебя их несчастный доклад, в котором реально нет аналитиками никакой, а данные частично подтасованы (именно потому сам доклад то основывался не на выводах скажем независимой комиссии – а на докладе советской делегации в магатэ же

Ээээ. Это INSAG-1 такой был, в инсаг7 они признали, что совок напиздел. Ну и типа попытались съехать немношк. Инсаг1 хуйня, конечно, там тупо на операторов все взвалили.
В любом случае, в контексте сериала отчеты магатэ сложно не упомянуть, особенно после пятой серии.

[Ьелецкий]

Цитата

Разрушение блока произошло вследствие энерговыделения от мгновенного разгона, т.е. теплового взрыва ядерной природы.

Я не очень понял, почему ты говоришь, что это только сейчас стало понятно. Это в том же инсаг7 предполагается, и в письме в магатэ аж 90-го года. Вроде бы это всю дорогу (ну, с начала 90-х) основная версия и есть.

[Spark]

Цитата (Ьелецкий @ Июн 6 2019, 12:51)

Я не очень понял, почему ты говоришь, что это только сейчас стало понятно. Это в том же инсаг7 предполагается, и в письме в магатэ аж 90-го года. Вроде бы это всю дорогу (ну, с начала 90-х) основная версия и есть.

Ахах, как ты лихо переобулся то в полете
«это очень общая формулировка, и она описывает только первый этап аварии. В какой части активной зоны? Что было дальше? Был ли паровой взрыв, взрыв ядерной природы, оба взрыва, или за второй взрыв приняли падение Елены?»
Вот это кто писал? Это что за дебильные вопросы, а? Какой нах «первый этап аварии»?
А тут внизапна выяснил что «всю дорогу» это основная версия)) Нет, не всю дорогу. В инстаг вообще нет никакой фактологии и аналитики, поэтмоу не с чего строить выводы.

Я специально сейчас открыл и перечитал. Основной вывод комиссии – причиной катастрофы являются выбор разработчиками реактора концепции, в которой, не были достаточно учтены вопросы безопасности, в результате чего получены физические и теплогидравлические характеристики активной зоны реактора, противоречащие принципам создания динамически устойчивых безопасных систем.
Это бред. Концепция канально-кипящего реактора имеет ряд некомпенсируемых преимуществ перед корпусниками. Вообще самая большая ошибка отрасли как таковой – прекращение развития линейки в РБМК-1500 и МКЭР, ВВЭРам нужно было осавить только экспортное направление, в то время как замыкание ЯТЦ непосредственно в самой России осуществлять на комбинации тепловых канальных и быстрых реакторов.

[Spark]

Цитата (Ghost @ Июн 6 2019, 12:41)

А что это за слово то такое гей вообще такое? Перегретые топливные элементы выделили слишком много тепла?

P.S. Я гуманитарий, если чо.

В активной зоне реактора началась СЦР - самоподдерживающаяся цепная реакция с выделением огромного количества энергии которая быстро самоостановилась - из-за эффекта расширения, т.к. геометрия реактора поехала. Однако этого оказалось достаточно чтобы раскидать крышу энергоблока по окрестностям. То есть если бы у реактора была, скажем, геометрия плутониевого ядра-инициатора термоядерного заряда боеголовки МБР - он бы ебнул полноценнно, на распаде. Но так как у реактора геометрия реактора, оптимизированная не для мгновенного выхода энергии, а для протяжённого, он ебнул не сильно даже с СЦР в активной зоне, слишком короткое время она горела, ничего толком не успело прореагировать, раскидало собственно вторичными эффектами экзотермического ускорения.

[PLTV]

Спарк, тебя интересно читать, но не нападай на человека, а излагай критику ad rem с коррективами и указаниями на несостыковки.
А то правда всё сводится к "што за вопросы дибильные ахаха гумонитарий)))"
Я понимаю, что тема ОЧЕНЬ объёмная и у тебя личные счёты к МАГАТЭ, но всё же.

ЗЫ
Мне статья Ивана понравилась, она же не срывает покровы, она про несоответствие реальности и сериала.

[Pampa]

Богемик про игры престолов. В целом неплохо и целостно.

https://bohemicus.livejournal.com/137695.html

[Ьелецкий]

Цитата (Spark @ Июн 6 2019, 13:47)

Ахах, как ты лихо переобулся то в полете
«это очень общая формулировка, и она описывает только первый этап аварии. В какой части активной зоны? Что было дальше? Был ли паровой взрыв, взрыв ядерной природы, оба взрыва, или за второй взрыв приняли падение Елены?»
Вот это кто писал? Это что за дебильные вопросы, а? Какой нах «первый этап аварии»?
А тут внизапна выяснил что «всю дорогу» это основная версия)) Нет, не всю дорогу. В инстаг вообще нет никакой фактологии и аналитики, поэтмоу не с чего строить выводы.

Я специально сейчас открыл и перечитал. Основной вывод комиссии – причиной катастрофы являются выбор разработчиками реактора концепции, в которой, не были достаточно учтены вопросы безопасности, в результате чего получены физические и теплогидравлические характеристики активной зоны реактора, противоречащие принципам создания динамически устойчивых безопасных систем.
Это бред. Концепция канально-кипящего реактора имеет ряд некомпенсируемых преимуществ перед корпусниками. Вообще самая большая ошибка отрасли как таковой – прекращение развития линейки в РБМК-1500 и МКЭР, ВВЭРам нужно было осавить только экспортное направление, в то время как замыкание ЯТЦ непосредственно в самой России осуществлять на комбинации тепловых канальных и быстрых реакторов.

Я опять хз, с чем ты споришь. Вопросы все, которые я задал, остаются актуальными. Полной картины аварии нет до сих пор. Как бы всё, чо еще-то?
Я ваще ни разу не спорил с тем, что происходило до нажатия АЗ5 и тем, почему так произошло после ее нажатия. Но сценариев, как оно именно детально происходило после нажатия, как минимум несколько.
Какое это все имеет отношения к выбору между ввэр и рбмк, я вообще хз, ну кроме того, что ты хочешь понтануться.
Говоришь, что отчеты магатэ в чем-то неправильные - тебе не нравится. Говоришь, что в чем-то правильные - опять не нравится.

Цитата

Авария произошла в результате вывода реактора в нерегламентное состояние, обусловленное рядом причин, основными из которых являются: снижение оперативного запаса реактивности ниже регламентного значения, малая величина недогрева теплоносителя на входе в реактор. В этих условиях проявились положительный паровой эффект реактивности, недостатки конструкции стержней СУЗ, а также неустойчивая форма нейтронного поля, возникшая вследствие сложного переходного режима. Авария завершилась разгоном реактора на мгновенных нейтронах

90-й год. Тут, конечно, всякое про нерегламентные состояния, но суть более-менее понимали уже тогда, и уже тогда это стало мейнстримной версией. Но я, блять, вообще не о том говорю.

[Ьелецкий]

Цитата

Мне статья Ивана понравилась, она же не срывает покровы, она про несоответствие реальности и сериала.

Да чувак увидел слово "магатэ" и триггернулся. Статья вообще не о причинах аварии, но какая уже разница.

[Spark]

Цитата (Ьелецкий @ Июн 6 2019, 15:20)

Я опять хз, с чем ты споришь....

Во-первых магатэ капало на мозги ельцинскому руководству все 90е, и витом числе вот конкретно этими докладами, уверяя в необходимости полного отказа от канальных реакторов как таковых. Тут связь самая прямая.
Во-вторых у меня вызывает протест подача деталей в твоих репликах, так к примеру утверждение которое ты продолжаешь повторять о том что мол неизвестно что было после сброса стержней в каналы. Я же утверждаю что мы знаем ибо в экспертной среде НА СЕГОДНЯ имеется консенсус. Разумеется мы не можем воочию увидеть процесс распада тяжелого ядра и ступенчатого увеличения количества радикалов применительно к той аварии, однако сам происходивший процесс понятен. Если ты считаешь что есть разумные альтернативные версии – изложи их. С аргументами.
По поводу потануться это ты вообще куда-то не туда. Поднимать на форуме мы можем любую тему, у нас тут вообще дохера чиста конкретна экспертных тем. Сериал – это так, хуерага на день, всего лишь предлог чтобы подумать о более серьезных вещах которые лежат в его основе, о судьбах сука родины наконец. Меня тема интересовала всегда, в контексте, я и спросил мол как. С таким же успехом я могу заявить что ты тут понтанулся своим статусом журналиста пишущего про актуалии, я же не делаю этого))

Цитата

А то правда всё сводится к "што за вопросы дибильные ахаха гумонитарий)))"

По поводу формы подачи – ок, извиняюсь. Готов принять профилактический трехдневный бан. Ну да, не люблю я магатэ..
Но так же просто интереснее)) Нас же тут также интересует то как данные в метаинформационной сфере преломляются и связанны с этим процессы.

Пресечь линию канальных реакторов окончательно решил в свое время Адамов, у него как известно на одно определяющее и правильное для отрасли решение о Тянь-Ване было десять решений не слишком правильных. При Кириенко кинулись поднимать тему, однако к тому времени очень большие деньги были уже вложены в заброшенные площадки «Спецстали» на Ижорских заводах и Петрозаводскмаш, да и лоббирование производных ВВЭР-1000 было мощным, никто тогда не думал чем обернется пригибание под нормы магатэ и концепция пассивизации систем безопасности в ВВЭР-ТОИ, поэтому сумели протащить только большую ремонтную программу по графитовым блокам, но поднять МКЭР или хотя бы довести уже по факту построенную 3ю очередь курской АЭС не смогли

Так, а вот щас будут контекстные понты, да)


Картинка в тему, я тусую на крыше 5го энергоблока курской под трубой формы которой знакомы всем рожденным в СССР. После насыщенной ночи расстелил спальничек с видом прямо на строящееся сухое хранилище ОЯТ, комплекс обработки ТРО и рассвет))

Вобщем-то мне тогда приспичило повторить путь Дятлова от щита БЩУ до гермозоны, ну просто понять каково это было хотя бы примерно.. тем более что в колоссальном здании энергоблока было темно и местами дестройно, и ГЦНы размером с дом были вывернуты на бок прямо как в 4м блоке, и вообще, эффект погружения.. Ну и внутрь непосредственно реального РБМК залезть дорогого стоит)) Так что как видим связь тут тоже имеется.

[Ьелецкий]

Цитата

Во-вторых у меня вызывает протест подача деталей в твоих репликах, так к примеру утверждение которое ты продолжаешь повторять о том что мол неизвестно что было после сброса стержней в каналы. Я же утверждаю что мы знаем ибо в экспертной среде НА СЕГОДНЯ имеется консенсус. Если ты считаешь что есть разумные альтернативные версии – изложи их. С аргументами.

Ну вот банально начать с продолжительности события. Конкретные сценарии - ну, например, книжка Черкашова достаточно академична? А там версия местами довольно странная, да? Или это тоже старая книжка, т.к. 2006 год?
Под версиями я не имею в виду первопричину события, т.е. я не топлю за взрыв гремучей смеси или кавитацию (за что до сих пор вон топят в НИКИЭТ им. Н.А.Доллежаля, просто повторяя советскую версию). По-моему, ты это мне приписываешь. И я не говорю, что мейнстримная версия неверна или что-то еще. Я говорю, что вот даже в экспертном сообществе до сих пор появляются разные версии, в том числе фриканутые. Я вовсе не ставлю знак равенства между ними.
И фриканутые версии, кстати, пользуются гораздо большим вниманием сми, поэтому говорить о них не только можно, но и нужно.

Цитата

Нас же тут также интересует то как данные в метаинформационной сфере преломляются и связанны с этим процессы.

Хах, ровно это же меня интересует применительно к сериальчику. Потому что все с ним посложнее в этом разрезе, чем ты выше изложил.

[Ьелецкий]

Цитата

Во-первых магатэ капало на мозги ельцинскому руководству все 90е, и витом числе вот конкретно этими докладами, уверяя в необходимости полного отказа от канальных реакторов как таковых. Тут связь самая прямая.

Мне вообще неприятна всякая кампанейщина, и эта в том числе. Сначала по-совковому все повесили на смену, потом так же по-совковому на саму идею рбмк и так далее. Так что тут могу только посочувствовать.
А тебе-то как сериал, кстати?

[Spark]

Цитата (Ьелецкий @ Июн 6 2019, 16:26)

Ну вот банально начать с продолжительности события. Конкретные сценарии - ну, например, книжка Черкашова достаточно академична? А там версия местами довольно странная, да? Или это тоже старая книжка, т.к. 2006 год?

Я честно говоря, не читал Черкашова. Расскажи что он пишет.
По продолжительности можно сказать что:
в 1-23-30 параметры снимаемые контрольной аппаратурой с реактора находились в пределах нормы
в 1-23-43 начинается подъем мощности
в 1-23-45 начинает кипеть теплоноситель
в 1-23-49 отказывает дачло в каналах, что означает физическое уничтожение каналов – и реактора. Также отрубило все питание, в том числе и контрольной системы, все, финита.
Кнопка была прожата в 1.23.40
Данные по диагностической магнитной ленте регистрации от системы диагностики и контроля - которые активно циркулируют и используются, но тем не менее не признаны и не будут признаны вероятно - официальными

Цитата

тебе-то как сериал, кстати?

По поводу сериала - так яж подумал что его надо посмотреть только вчера, и соответственно сразу сюда и написал. А в среду у меня трена, я поздно возвращаюсь, попробую сегодня пару серий глянуть

[Ьелецкий]

Цитата

Я честно говоря, не читал Черкашова. Расскажи что он пишет.

В целом все как обычно, а потом начинается пересказ версии Чечерова с летающей по центральному залу активной зоной и испарением всего содержимого реактора. Ну, типа за счет реактивных сил (пар, бьющий из трубок) активная зона вместе с плитой Е взлетела и начала порхать по залу, а потом там и ебнула.
Более того, вон доллежалевец это же цитирует: http://www.proatom.ru/modules.php?name=New...rticle&sid=7200

[wowka]

Цитата (Spark @ Сегодня, 13:57)

То есть если бы у реактора была, скажем, геометрия плутониевого ядра-инициатора термоядерного заряда боеголовки МБР - он бы ебнул полноценнно, на распаде.

Не.... ядро испарилась бы быстрее - так шо не бахнуло бы (в смысле Ядерного боеприпаса) - не получится инициировать даже сверхкритическую (из 2ъх половинок) массу ежли процессы инициации протекают в масштабах долей секунд

[Сурт]

Последняя серия мощная.
Обьяснили буквально на пальцах как мудаки умудрились взорвать заглохший реактор. Воистину нет преград для по настоящему деятельных мудаков, которых они не могли бы взломать

[wowka]

Цитата (Сурт @ Сегодня, 18:06)

Обьяснили буквально на пальцах как мудаки умудрились взорвать заглохший реактор

Взорвали когда опустили замедляющие стержни (как ни странно) там законцовки из Графита были (подробнее тут https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%...%B5%D0%BA%D1%82), как следствие положительная реактивность -> резкое тепловыделение -> перегрев и взрывное испарение теплоносителя (что то же способствует положительной реактивности) -> деформация каналов -> замедляющие стержни не могут опуститься -> тепловой взрыв