Кто, чем и как победил в 2МВ

[Саша Белый]

1
Прежде всего их (отделений с пулеметами) стало меньше.
С 1942 года в немецкой пехотной дивизии стало в среднем 6 пехотных+ фузилерный батальон, вместо 9 пехотных и 1 разведывательного. В 1944 году, когда был "Сталинский удар" Багратиона, ведь севернее фронта Баграмяна наступала еще и ударная группа 2 прибФ. (не помню точно место,плацдарм какой то)... там тоже было 22-24 июня,все так как и везде... первоначальное пробное наступление "разведкой боем", артподготовка,прорыв...
По ряду причин не получилось..в том числе по причине того что напротив стояла 122 пд, динозавр эпохи 1941 -с 9 пехотными батальонами...
2
Разумеется выбивание мотивированного и молодого состава пехотной цепи у немцев тоже было , весь 1942 год - это избиение их оставшихся кадров (хотя и нетакое ужасное как у нас по темпам). Солдат пехоты образца 1943-44 года (если не СС-овцы и не отборные части) - 34-38 летний человек, в дестве ребенком уже переживший мировую бойню ПМВ (когда в Германии "царил не просто голод,а блестяще организованный голод"), тяготы Веймарской республики и обремененный семьей... и знающий (многие идвизи ведь формировались и комплектовались из одного региона) что 5-7 прежних составов его пехотной роты выбиты за 1941-43 года...
Застатвить их воевать дерзко и реализовывать амбциозные тактические замыслы комбатов и комплка инфантерии было тяжело

[bayrin]

Цитата (Саша Белый @ Июл 28 2016, 10:59)

1
Прежде всего их (отделений с пулеметами) стало меньше.
С 1942 года в немецкой пехотной дивизии стало в среднем 6 пехотных+ фузилерный батальон, вместо 9 пехотных и 1 разведывательного. В 1944 году, когда был "Сталинский удар" Багратиона, ведь севернее фронта Баграмяна наступала еще и ударная группа 2 прибФ. (не помню точно место,плацдарм какой то)... там тоже было 22-24 июня,все так как и везде... первоначальное пробное наступление "разведкой боем", артподготовка,прорыв...
По ряду причин не получилось..в том числе по причине того что напротив стояла 122 пд, динозавр эпохи 1941 -с 9 пехотными батальонами...
2
Разумеется выбивание мотивированного и молодого состава пехотной цепи у немцев тоже было , весь 1942 год - это избиение их оставшихся кадров (хотя и нетакое ужасное как у нас по темпам). Солдат пехоты образца 1943-44 года (если не СС-овцы и не отборные части) - 34-38 летний человек, в дестве ребенком уже переживший мировую бойню ПМВ (когда в Германии "царил не просто голод,а блестяще организованный голод"), тяготы Веймарской республики и обремененный семьей... и знающий (многие идвизи ведь формировались и комплектовались из одного региона) что 5-7 прежних составов его пехотной роты выбиты за 1941-43 года...
Застатвить их воевать дерзко и реализовывать амбциозные тактические замыслы комбатов и комплка инфантерии было тяжело

Для меня 1942 г. загадка - мы потеряли РККА (2-3 млн.подготовленного персонала), потери немцев минимальны. Моб.ресурс одинаков. Почему немцы теряли в качестве быстрее чем наши его набирали?

[Саша Белый]

В каком месте немцы теряли в качестве? а мы набирали?
Оперативное исскуство у нас было хорошее и в 1941 году.
С весны 1942 немцы начали переходить на 6 батальонный (постпенно) - т.к. потеряли более 900 тыс людей убитыми и ранеными на излечении. Сформирвоали (по памяти) новые формировки в числе около 10-ка дивизий, а перед войною имели запас+призыв в районе 800-900 тыс. Начался некомплект и прежде всего в пехотной цепи.
Более сильное мобнапряжение они ЕЩЕ тогда не создали...

На тактической аране (концептуально) усиливали места где бы могли иметь +++ перед немцами со своими минусами (в чатсности насыщение ППШ для более лушчего ближнего боя).
На оперативно-тактической арене использвоали приемы дя более "оператики" (глубокие прорывы в быстром етмпе через позиционную оборону) - чтобы лишиь немецкую машину войны стройности и отлаженности.
Я читал недавно изданный гешихт 137 дивизии (он хорош тем что дивизия расформирована в конце 1943 и нет залихватского "мы до мая 1945 били своетов а потом бац... поражение) -когда немецкая военная машина комкалась,терялась матчасть (пушки,машины,средства связи) - то они сразу тоже начинали обливаться кровью, не имея опоры в своей продуманной системе огневоого поражения.

Тем не менее всю войну немецкая пехота (даже теряя плотности и "отяжеляя" по годам) была более качественная -ведьу нас и "черные рубашки" приызвали прямо в строй в 1943-44, и нацменов и бывших пленных-полицаев.. И "неделя в наступлении" правилом была перманентным.

[bayrin]

Да и кстати, если читать много немецких мемуаров в голове проявляется следующий тренд - мы великие, самые умные и ловкие, пиздим русских одной левой, они сдаются в плен пачками, самое главное - догнать этих трусливых шакалов и т.д. и т.п. Хоп. Ранило. Госпиталь. Отпуск. Приехал в часть, а там кранты - орды русских.

Вот по авиации понимаю - в 41 мы потеряли самолеты, но не летчиков. А по пехтуре нет понимания.

[Саша Белый]

По аваиции аналогично и даже хуже.
И самолеты потеряли и летчиков (ведь даже оставшиеся в живых,но раненые и травмированные при сбитии -часто выбвали ка клечткии,строгие отборы по здоровью).
Несмотря на то что самолеты наши уже не так уступали как Ишаки в 1941 (но все равно хотьи немного-но устпали) - кадровая подготовка (15-20 таткического налета, до 70-100 часов общего - перед направлением в строеву часть) и общий урвоень авиации(ВВС как системы войск) у нас был скажем прямо убогий. До 1944 года мы могли разве что локальные иметь успехи и создавать локальное преовсходство.

[bayrin]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 11:27)

Тем не менее всю войну немецкая пехота (даже теряя плотности и "отяжеляя" по годам) была более качественная -ведьу нас и "черные рубашки" приызвали прямо в строй в 1943-44, и нацменов и бывших пленных-полицаев.. И "неделя в наступлении" правилом была перманентным.

Очень может быть. Я учитывал это когда писал о равенстве моб.потенциалов = союзные республики, нелояльное население. Только полицаи были чуть позже, когда стали освобождать и призывать всех подряд. Правда насчет союзных есть сомнение - читал Баурджана Момыш-улы - не сказал бы, что его дивизия была сильно слабее русской. Да и сформированные в наших краях нацменские дивизии неплохо воевали, другое дело, что бойцов не ценили и гнали на убой.
Есть смутное подозрение, что перемолола немцев артиллерия, ей же пофиг кто перед ней элитные ягеры или просто соляра.

[bayrin]

Цитата (Саша Белый @ Июл 28 2016, 11:32)

По аваиции аналогично и даже хуже.
И самолеты потеряли и летчиков (ведь даже оставшиеся в живых,но раненые и травмированные при сбитии -часто выбвали ка клечткии,строгие отборы по здоровью).
Несмотря на то что самолеты наши уже не так уступали как Ишаки в 1941 (но все равно хотьи немного-но устпали) - кадровая подготовка (15-20 таткического налета, до 70-100 часов общего - перед направлением в строеву часть) и общий урвоень авиации(ВВС как системы войск) у нас был скажем прямо убогий. До 1944 года мы могли разве что локальные иметь успехи и создавать локальное преовсходство.

не соглашусь - мемуары нащих летчиков: сплошная безлошадность. Летчики маринуются в ЗАПах. Недостаточный налет - нехватка матчасти и бензина.

[Саша Белый]

Цитата (bayrin @ Сегодня, 11:39)

Очень может быть. Я учитывал это когда писал о равенстве моб.потенциалов = союзные республики, нелояльное население. Только полицаи были чуть позже, когда стали освобождать и призывать всех подряд. Правда насчет союзных есть сомнение - читал Баурджана Момыш-улы - не сказал бы, что его дивизия была сильно слабее русской. Да и сформированные в наших краях нацменские дивизии неплохо воевали, другое дело, что бойцов не ценили и гнали на убой.
Есть смутное подозрение, что перемолола немцев артиллерия, ей же пофиг кто перед ней элитные ягеры или просто соляра.

Его дивзия - это панфиловская, 316 сд.
ТАких как Панфилов и его дивизия, котоыре что то могли показать - ну на палцьах руки,пусть двух...
исло номерков дивизий (а были и востановленные из номерка прежней нумерации) перевалило за 400, стрелковых бригад за 100..что они смогли показать в 41/42- "не-панфиловцы" которых быо подавляющее большинство -и нацменов и ненацменов? какие красивые победы и тактическое исскуство? ничего.. каждый бой.джае тактически удачный, давался обливанием кровью.

Цитата (bayrin @ Сегодня, 11:42)

не соглашусь - мемуары нащих летчиков: сплошная безлошадность. Летчики маринуются в ЗАПах. Недостаточный налет - нехватка матчасти и бензина.

ну и нас танкистов "обучали" в 1943 по 8-10 месяцев в запасном полку, оттуда выходили мехводы с наездом 7-8-12 часов...
тем не менее что танков,что саомлетов -пусть и не очень высоких ТТХ (и откровенно "военного" качества) - наклепали много..и так же много потратили...
помимо мемуаров есть же и сборники, несколько лет назад выложили ранее ДСП шный сборник авиация СССР в ВОВ..там и по числу вылетов,и по составам есть много чсиленных данных.

[bayrin]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 12:02)

ТАких как Панфилов и его дивизия, котоыре что то могли показать - ну на палцьах руки,пусть двух...

не соглашусь, она ничем не отличалась в плане подготовки от других среднеазиатских или русских. Чудо в приданной артиллерии не больше.

[bayrin]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 12:02)

ну и нас танкистов "обучали" в 1943 по 8-10 месяцев в запасном полку, оттуда выходили мехводы с наездом 7-8-12 часов...

Было такое, потом Сталин приказал, по моему 30 часов: не знаю, многое ли это изменило. У нас в деревне 2 танкиста с войны вернулось. 1 горелый, другой без ноги. Без ноги работал пасечником, ой как он меня разочаровал. 1943 призван, год подготовки, летом 1944 отправлен на фронт. дали приказ на наступление, выехал на опушку...очнулся в госпитале. и вся война.

[bayrin]

по потерям летчиков - другая структура, другие задачи - гибли на горбатых, а не на ишаках.

[Саша Белый]

Цитата (bayrin @ Сегодня, 12:10)

не соглашусь, она ничем не отличалась в плане подготовки от других среднеазиатских или русских. Чудо в приданной артиллерии не больше.

Это превходящие элементы обстановки (как и многие другие -типа варежские силы,начертание фронта и т.п....те же полки усиления,если не больше. были и в ноябре 1941 - не сильно помогло против первого тычка немцев) - они были у других дивизий,у многих не было.... но счет дивизий-бригад "перманентной мобилизации" на сотни и сотни ...и по этому числу видно - что они не были "сильны"..

Цитата

Было такое, потом Сталин приказал, по моему 30 часов: не знаю, многое ли это изменило. У нас в деревне 2 танкиста с войны вернулось. 1 горелый, другой без ноги. Без ноги работал пасечником, ой как он меня разочаровал. 1943 призван, год подготовки, летом 1944 отправлен на фронт. дали приказ на наступление, выехал на опушку...очнулся в госпитале. и вся война.

ну да... для тех кто в передней линии (пехотнца цепь прежде всего, а так же -пулеметчики, противотанкисты прощйа родина, арткорерктировщики. танковые экипажи и летчики) - все быстро происходило

Цитата

Мемуары, мемуары... Лучшие мемуары я слышал зимой 1944 года в госпитале под Варшавой. Из операционной принесли в палату раненого Витьку Васильева, известного дебошира, пьяницу, развратника, воевавшего около начальства и в основном занимавшегося грабежом или сомнительными махинациями с мирным населением. За свои художества Витька Васильев угодил, наконец, в штрафную роту, участвовал в настоящем бою, «искупил вину кровью». Вот стенограмма его мемуаров: «Пригнали нас на передовую, высунул я башку из траншеи, тут меня и е..уло». Мемуары прерывались скабрезными частушками и затейливой пьяной руганью в адрес сестры, делавшей Витьке инъекцию противостолбнячной сыворотки.

Николай Никулин

[bayrin]

Если обратить внимание у нас остались живы и хоть как-то поделились воспоминаниями люди 2-й линии, моему деду тоже повезло в 43 попал в артиллерию, в 44 перевелся в другую дивизию РВГК, а его батарея пошла в кенигсберг на прямую наводку...

[Саша Белый]

ну как сказать
У меня дедушка (что скончался в 2014 году,я на волике писал) - был взводным в роте ДШК и в роте автоматчиков танкового десанта.
Его брат - корректировщиком гаубичного артполка (из тех про что Богданво написал "Навеки 19-летние").
Мой прадед ,по линии матери (тот что с бандеровцами воевал на Львовщине потом) в партизанах в украинском польсе (Овруч и так далее) -куда он (перед войною приписник) прискакал "на трех ногах" после погрома в Западной Украине.
они воспомнинаниям и делились,пусть и не охотно.

Просто после войны (и сейчас много чего) засекерчено было очень много, жетский отбор при "доступе" в архивы, цензура (в т.ч. и цензура выписок из архивов) и т.п.
А с другой стороны бравурные мемуары и фильмы, как немцев пачками ложили в легкую.

Ну а как по другому -иначе у людей (а мы ведь потеряли что просто людей. что чисто военных -астрономичеки много,самые большие военные потери в истории) очень дофуя вопросов к лысым, увешенным орденами маршалам и очень дофуя было бы поводов плюнуть в лицо.

[bayrin]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 13:09)

Ну а как по другому -иначе у людей (а мы ведь потеряли что просто людей. что чисто военных -астрономичеки много,самые большие военные потери в истории) очень дофуя вопросов к лысым, увешенным орденами маршалам и очень дофуя было бы поводов плюнуть в лицо.

но до роты-батальона я дошел не от сладкой жизни. На уровне маршалов давались часто правильные приказы. Но уперлась дивизия в батальон и сточилась за неделю. Хотел понять. Очень виноваты на уровне, который отвечает за тактику и подготовку солдат.

[Саша Белый]

Не думаю,что те кто были на полковом уровне как то сильно виноваты. Они воевали тем чем есть , имено в их полку ,и теми сложившимися приемами что были.

[bayrin]

Цитата (Саша Белый @ Июл 28 2016, 14:24)

Не думаю,что те кто были на полковом уровне как то сильно виноваты. Они воевали тем чем есть , имено в их полку ,и теми сложившимися приемами что были.

если есть желание можно взять жбд любой нашей сд и посмотреть как не виноваты))). Но это долгий и муторный труд. В инете есть очень хорошо проработанные бои по танкистам: Немиров и Черногостье (Сенно). В этом смысле последний пример показателен - правильный удар, необходимое превосходство, дефиле - и полный провал.

[bayrin]

Цитата (Саша Белый @ Июл 28 2016, 13:09)

ну как сказать
У меня дедушка (что скончался в 2014  году,я на волике писал) - был взводным  в роте ДШК и  в роте автоматчиков танкового десанта.
Его брат - корректировщиком гаубичного артполка (из тех  про  что Богданво написал "Навеки 19-летние").
Мой прадед ,по  линии матери (тот что с бандеровцами воевал на Львовщине потом) в партизанах в украинском польсе (Овруч и так далее) -куда он (перед войною приписник) прискакал "на трех ногах" после погрома в Западной Украине.
они воспомнинаниям и делились,пусть и не охотно.

Просто после войны (и сейчас много чего) засекерчено было очень много, жетский отбор при "доступе" в архивы, цензура (в т.ч. и цензура выписок из архивов) и т.п.
А с другой стороны бравурные мемуары и фильмы, как немцев пачками ложили в легкую.

Ну а как по другому -иначе у людей (а мы ведь потеряли что просто людей. что чисто военных -астрономичеки много,самые большие военные потери в истории) очень дофуя вопросов к лысым, увешенным орденами маршалам  и очень дофуя было бы поводов плюнуть в лицо.

Это все 2-я линия. Дед в детстве давал мне "вредные" советы как выжить на войне - самое опасное быть пехотой (ее не ценят и это ядовитая пища, которой скармливают врага) на переднем крае обороне, нынче называют ЛБС. Но и среди пехоты есть те, которые умирают первыми - пулеметчики и взводные. Все остальное это уже шанс выжить. Разведчик, сапер - психологически кажется, что опасно, но нет их задача быть незаметными и это путь к выживанию. На 100 м дальше от ЛБС и твои шансы удваиваются - стань связистом (кстати да, я в телефоне всю службу пробегал))). Будь ценным, покажи себя, заставь командира поверить, что ты дорогой товар и он подспудно будет уже беречь тебя ну и т.д.

[bayrin]

Да, и тот горелый танкист, он из 41-го, Прибалтика. Нашли, выходили, спрятали до прихода наших прибалты. А он весь горелый был, глаза сгорели, слепой - в детстве я вообще его боялся, ночной кошмар, фредди крюгер. Все надеялся, что это известный случай, советская пропагандистская машина д.б. сработать. Но ничего не нашел и по ОБД не пробивается. Короче время потеряно, все сгинуло.

[Samars]

Цитата (bayrin @ Июл 26 2016, 13:42)

Так-то РККА, которую бля учили, кормили, снаряжали и вооружали во всем себе отказывая, была уничтожена к сентябрю 1941 г. Дальше речь идет о мужиках лапотных от сохи оторванных.

Во многом да, в любом бы случае всех этих людей призвали, но вышло так что они пошли в бой далеко не в тех условиях в коих могли\должны были, это не их вина.

Цитата (bayrin @ Сегодня, 03:46)

Да, и тот горелый танкист, он из 41-го, Прибалтика. Нашли, выходили, спрятали до прихода наших прибалты. А он весь горелый был, глаза сгорели, слепой - в детстве я вообще его боялся, ночной кошмар, фредди крюгер. Все надеялся, что это известный случай, советская пропагандистская машина д.б. сработать. Но ничего не нашел и по ОБД не пробивается. Короче время потеряно, все сгинуло.

Архивы даже по 1943 зачастую страдают пробелами (бо части гибли даже в 1945, а канцелярия вместе с ними). Что там в 1941 творилось уже никогда не изучат (во так чтобы любого найти и выяснить судьбу). Бардак был страшный, у меня деда дважды награждали Орденом Славы одной и той же степени (я нашёл оба документа, это 1944 и 1945, а что там в 1941 творилось?!) в разных дивизиях, т.е. ушёл с одного хозяйства и привет как будто тебя и не было (нашли через 70 лет ).

Цитата (Ghost @ Июл 26 2016, 09:57)

Что значит ренегатов?

Ну то что они были из некошерных классов людей кои выпилили в ходе ГВ. Многих ренегатов потом ликвидировали в 30-е (по какому принципу непонятно) как врагов народа (шпионов самых диких разведок и.т.д.)

Цитата (Ghost @ Июл 26 2016, 09:57)

В то время как вся Европа вообще сдулась. У кого пролива или океана не оказалось - получили капитуляцию.

Европа в том то году высадилась в в Нормандии и на Южном побережье Франции, зачистила почти всё Средиземноморье прошла пол Италии (как раз летом 1944 взяли Рим), вела очень успешную войну на море и в воздухе. Всё это конечно при огромной помощи янки. Если ты о 1940, то мы в 1941 получили тоже самое (если не хуже) спасли только размеры страны (одна Украина больше Франции, у нас в 1941 Дьепы возникали регулярно, но на смену погибшим группировкам приходили всё новые и новые резервы).