Кто, чем и как победил в 2МВ

[atalex]

Развели тут, понимаешь, демагогию. Все же давно известно. Наши победили всяких там фашистов и американцев. А союзники только мешали воевать. Поставляли бракованные самолеты, картонные бензиновые танки и отравленную тушенку. Да еще и со вторым фронтом кидали постоянно. В общем, максимально ставили нашим палки в колеса. И лишь благодаря великому полководческому гения Верховного Главнокомандующего Генералисимуса Иосифа Виссарионовича Сталина, мы победили в войне. Ну,Жуков с Рокосовским еще немного помогали,и маршал Чойболсан, или как его там?

[Samars]

Цитата (bayrin @ Вчера, 12:10)

не соглашусь, она ничем не отличалась в плане подготовки от других среднеазиатских или русских. Чудо в приданной артиллерии не больше.

Именно так, в общем-то большую роль играло разбегается л\с или нет, а вот этот момент (моральное состояние людей) никто не копает, сей момент и ряд соседних слишком болезненны, такое сейчас люди не переварят, такое нужно было в 90-е издавать (когда все съедалось), а тогда у нас никто не публиковался с трудами такого уровня (это ведь годы работы!, даже если взять отдельный участок фронта и небольшой период). Знаю одного человека что уже годы роется в архивах (он сопровождает работу поисковиков и отрядов памяти), информации через него прошло чудовищное количество (в основном Ржевом занимается, они там копают ЕМНИП ещё с начала 90-х), но на книгу (там бы томами издавать) он даже не замахивается.

Цитата (bayrin @ Июл 27 2016, 03:41)

Да я к тому, что образовательно-интеллектуальный уровень бойца КА и Вермахта были несопоставимы. Даже мемуары бойцов почитать. У немцев четко видно, что даже рядовой владел обстановкой, четко понимал свой маневр. А у нас муть какая-то. А мемуаров рядовых надо искать днем с огнем.

Именно так. У деда было 3 класса образования (и то скорее всего формальные, даже день рождения не знал, от балды писал), в итоге он старшиной демобилизовался, и говорил что с 5-6 классами можно было бы сделать карьеру офицера (после окончания войны, благо он в оккупационных войсках остался). А про всё то что он видел в боях и походах говорил кратко что "они нас сами и научили воевать", типа мы взяли у них что смогли и использовали это как умели. Наверное к тому поколению что вытащило войну (~1922-1925 гг. рождения) это в полной мере относится, несколько месяцев и на фронт (он попал на фронт через два месяца инженерно-сапёрной учебки), вот там и учились воевать.

[bayrin]

Цитата (Samars @ Июл 29 2016, 04:30)

Именно так, в общем-то большую роль играло разбегается л\с или нет, а вот этот момент (моральное состояние людей) никто не копает, сей момент и ряд соседних слишком болезненны, такое сейчас люди не переварят, такое нужно было в 90-е издавать (когда все съедалось), а тогда у нас никто не публиковался с трудами такого уровня (это ведь годы работы!, даже если взять отдельный участок фронта и небольшой период). Знаю одного человека что уже годы роется в архивах (он сопровождает работу поисковиков и отрядов памяти), информации через него прошло чудовищное количество (в основном Ржевом занимается, они там копают ЕМНИП ещё с начала 90-х), но на книгу (там бы томами издавать) он даже не замахивается.


Именно так. У деда было 3 класса образования (и то скорее всего формальные, даже день рождения не знал, от балды писал), в итоге он старшиной демобилизовался, и говорил что с 5-6 классами можно было бы сделать карьеру офицера (после окончания войны, благо он в оккупационных войсках остался). А про всё то что он видел в боях и походах говорил кратко что "они нас сами и научили воевать", типа мы взяли у них что смогли и использовали это как умели. Наверное к тому поколению что вытащило войну (~1922-1925 гг. рождения) это в полной мере относится, несколько месяцев и на фронт (он попал на фронт через два месяца инженерно-сапёрной учебки), вот там и учились воевать.

Так в том то и загадка:

1. к 1942 г. у нас сложился паритет по моб.ресурсам
2. мы потеряли РККА, наиболее подготовленных бойцов, при этом немцы потеряли на порядок меньше.
3. мы потеряли практически все вооружение, снаряжение, ГСМ (встречал выкладку, что только на гсм, потерянном в западных округах вермахт воевал полгода) и самое главное - производственные мощности (если не потеряли, то они были в пути и в процессе монтажа)
4. средний боец вермахта на голову превосходил среднего бойца КА, причем по любым специальностям, м.б. исключая снайперов
5. командование вермахта на любом уровне было лучше устроенно, организованно и образовано

В таких условиях нельзя победить тупо завалив врага трупами - почему мы выиграли? за счет чего?

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Samars @ Сегодня, 08:30)

"они нас сами и научили воевать",

"Мы были на голову ниже,
Европы опыт был у них.
Вот и учили нас они же,
а выучив - мы били их" (С)
Т.Д.Гусинский боевой летчик 767 ИАП ПВО

[Ghost]

Цитата (Samars @ Сегодня, 04:12)

Ну то что они были из некошерных классов людей

Люди служили своей Родине. Какой еще некошерный класс?

Цитата (Samars @ Сегодня, 04:12)

Европа в том то году высадилась в в Нормандии и на Южном побережье Франции, зачистила почти всё Средиземноморье прошла пол Италии (как раз летом 1944 взяли Рим), вела очень успешную войну на море и в воздухе.

Европа? Ну вот совсем уж пиздить не надо. Это все штаты сделали. Худо бедно одни англичане держались на море в силу большого флота и кое как выиграли битву за Британию. Все остальные соснули хуйца.

Цитата (Samars @ Сегодня, 04:12)

Если ты о 1940, то мы в 1941 получили тоже самое (если не хуже) спасли только размеры страны (одна Украина больше Франции

А их вода спасла. Только им потом восстановиться штаты помогли, а нам никто. Это я не про поставки говорю, ибо поставки были всем, не только нам. А именно участие в БД на их фронте.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (bayrin @ Сегодня, 10:09)

В таких условиях нельзя победить тупо завалив врага трупами - почему мы выиграли? за счет чего?

За счет совокупности факторов. Попробую их разместить в порядке значимости -
1.территориально большой ТВД, не дающий возможность нанести поражение в одном-двух сражениях на небольшой территории и предоставляющий время и территории (более менее освоенные) для эвакуации промышленности;
2.наличие большой и неплохо вооруженной армии, которая ценой своей фактической гибели дала возможность воспользоватся преимуществами п. 1.;
3. наличие жесткой системы управления страной, с руководством, имеющим волю к сопротивлению;
4. политико-моральное состояние население, в частности, готовность вести войну в условиях больших людских потерь и экономических лишений;
5. хорошо отлаженный механизм пропаганды, позволявший с успехом пользоваться преимуществами п .4.;
6. хорошая обучаемость как армии, так и тыловых структур всевозможным нововведениям в условиях войны;
7. помощь (в основном на втором этапе войны) союзников.

Когда оценивают нашу победу и затраты на неё, не учитывают целый ряд факторов:
1.страна только вышла из состояния гражданской войны, общество не было монолитным, страна была фактически расколота. (Имей допустим, Николай 2 морально-волевые качества Сталина и соответствующий аппарат при едином народе, не ослабленном гражданской войной и репрессиями - история пошла бы по другому);
2. СССР экономически уступал Германии (и тем более Германии и её союзникам);
3. уровень подготовки командных кадров (как в армии, так и в промышленности) был ниже чем в Германии - как качественно, так и количественно.
4. у СССР не было превосходства в численности над Германией и её союзниками, особенно в критический период 42 года, когда значительная часть населения осталась на оккупированной территории и так или иначе работала на нужды Германии, а преимущество союзников в людских ресурсах (население США, доминионов и колоний Англии) еще не было реализовано ни на фронте, ни в тылу;
Любая другая страна в подобных условиях быстро бы сдалась.

[bayrin]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 08:55)

1.территориально большой ТВД, не дающий возможность нанести поражение в одном-двух сражениях на небольшой территории и предоставляющий время и территории (более менее освоенные) для эвакуации промышленности;
2.наличие большой и неплохо вооруженной армии, которая ценой своей фактической гибели дала возможность воспользоватся преимуществами п. 1.;
3. наличие жесткой системы управления страной, с руководством, имеющим волю к сопротивлению;
4. политико-моральное состояние население, в частности, готовность вести войну в условиях больших людских потерь и экономических лишений;
5. хорошо отлаженный механизм пропаганды, позволявший с успехом пользоваться преимуществами п .4.;
6. хорошая обучаемость как армии, так и тыловых структур всевозможным нововведениям в условиях войны;
7. помощь (в основном на втором этапе войны) союзников.

теперь вычеркните отсюда то, чего не было у Германии на 1942 г.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (bayrin @ Июл 29 2016, 13:10)

теперь вычеркните отсюда то, чего не было у Германии на 1942 г.

Пожалуй, п. 4.
в 42 это им просто было не нужно, они не дошли еще до этого. Т.е. если бы они полностью форсировали свою экономику, людские ресурсы в 42, начали бы настоящую тотальную войну - то к чему они пришли в конце 44 - нам был бы конец.
Это напоминает поведение Паулюса в 42 под Сталинградом.

[bayrin]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Июл 29 2016, 09:39)

Пожалуй, п. 4.
в 42 это им просто было не нужно, они не дошли еще до этого. Т.е. если бы они полностью форсировали свою экономику, людские ресурсы в 42, начали бы настоящую тотальную войну - то к чему они пришли в конце 44 - нам был бы конец.
Это напоминает поведение Паулюса в 42 под Сталинградом.

Вот я тоже грешу на темпы мобилизации, т.к. по фронту все печально:

7 января — 30 апреля, Любанская наступательная операция
7 января — 20 мая, Демянская наступательная операция
8 января — 20 апреля, Ржевско-Вяземская операция
8 января — 20 апреля, Сычёвско-Вяземская наступательная операция
9 января — 6 февраля, Торопецко-Холмская наступательная операция
18 — 31 января, Барвенково-Лозовская наступательная операция
18 января — 28 февраля, Вяземская воздушно-десантная операция
7—15 мая Керченская оборонительная операция
21 — 29 мая, Харьковское сражение
7 июня—3 июля 1942 Падение Севастополя
28 июня — 24 июля, Воронежско-Ворошиловградская оборонительная операция
7 — 24 июля, Донбасская оборонительная операция
17 июля — 18 ноября, Сталинградская битва — оборонительная операция
25 июля — 31 декабря, Оборона Кавказа
30 июля — 23 августа, Ржевско-Сычёвская операция
6 — 17 августа, Армавиро-Майкопская оборонительная операция
19 августа — 26 сентября, Новороссийская оборонительная операция
25 августа — 1 октября, Третья Синявинская наступательная операция
1 — 28 сентября, Моздок-Малгобекская оборонительная операция (Малгобекская оборонительная операция)
25 сентября — 20 декабря, Туапсинская оборонительная операция
25 октября — 12 ноября, Нальчикско-Орджоникидзевская оборонительная операция

Везде мы несем большие потери чем немцы, Харьков - вообще катастрофа. Все знают чем это закончилось.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (bayrin @ Сегодня, 13:49)

Везде мы несем большие потери чем немцы, Харьков - вообще катастрофа. Все знают чем это закончилось.

верно, верно. И тут опять же п. 4. Я не преувеличиваю и не преуменьшаю политморсос - но именно в это время он имел наибольшее значение. А у немцев тогда, в этот период времени, такой потребности не было. А когда они стали веси себя как мы в 42 - у нас подтянули другие факторы.

[bayrin]

осталось только на цифрах доказать, но инфы нету. серьезные люди тоже пока ничего не накопали.

[Pampa]

Сталин и его шайка были не готовы к войне, одна винтовка на 8-х. Народ не хотел воевать с немцами, как и сейчас. Вся интеллигенция знала немецкий и восхищалась Германией. Но ублюдок Сталин гнал всех на убой. И теперь посмотрите, как живёт Германия и как РФ. Надо было скидывать Сталина и мириться с немцами.

[atalex]

Это просто Сталин не вовремя помер. Жил до сих пор, Германия бы жила хуже нас.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (bayrin @ Сегодня, 16:21)

осталось только на цифрах доказать,

доказать что?

[Samars]

Цитата (bayrin @ Сегодня, 06:09)

В таких условиях нельзя победить тупо завалив врага трупами - почему мы выиграли? за счет чего?

Если говорить глобально то за счёт войны в составе мощной коалиции, к 1943 армию более-менее довели до состояния способного решать задачи (даже проливая реки крови), а более и не требовалось, время даввно работало на нас (бо немцы первую серьезную мобилизацию провели зимой 1943, а по факту раскочегарились только в 1944). К 1944 наши людские резервы были практически исчерпаны ("показалось донышко"), т.е. в случае войны в одиночку с Рейхом уже ничего не светило, они могли высвободить колоссальные (прежде всего промышленные ) ресурсы, а мы уже всё выгребли подчистую, и сидели на игле Ленд-Лиза (это прежде всего то что у нас вообще не делали - к примеру различные сложные станки). Я даже не хочу думать о таких гибельных сценариях.

Цитата (Ghost @ Сегодня, 07:59)

Люди служили своей Родине. Какой еще некошерный класс?

Их Родина сильно почикала в ходе ГВ (начиная с многочисленных примеров резни офицеров, особенно морских в 1917), поэтому многие не сильное её (Родина это люди, а не поля и леса) любили, это мягко говоря. Впрочем проходимцев с обеих сторон хватало, в конце 30-х решили что нужно ренегатов (из других сословий) ещё чуток почикать. Взяли и почикали.

Цитата (Ghost @ Сегодня, 07:59)

Европа? Ну вот совсем уж пиздить не надо. Это все штаты сделали. Худо бедно одни англичане держались на море в силу большого флота и кое как выиграли битву за Британию. Все остальные соснули хуйца.

Не всё штаты сделали, многое сделали англичане (без них любые усилия янки вообще были невозможны в принципе), и да у англичан была небольшая армия, всё уходило во флот и ВВС, у нас напротив имелся смехотворный флот с нулевой эффективностью и большие сухопутные войска, как показала ВМВ всё это хорошо дополняло друг друга, но даже этого не хватало и поэтому понадобились колоссальные вливания (деньгами, кораблями своими и проданными, людьми) со стороны янки.

Цитата (Ghost @ Сегодня, 07:59)

А их вода спасла. Только им потом восстановиться штаты помогли, а нам никто. Это я не про поставки говорю, ибо поставки были всем, не только нам. А именно участие в БД на их фронте.

Ты что-то не то написал. Кого спасла "вода"? Французов (речь о них шла)? Их-то она как раз не спасла, и да, имей англичане (если ты о них) сухопутную границу всё бы весьма быстро закончилось ещё в 1940, ибо армия у них чисто номинальная имелась (тем более после потерь во Франции), а отступать там особо некуда, несерьезные расстояния по нашим меркам.

[Ghost]

Цитата (Samars @ Вчера, 19:39)

Их Родина сильно почикала в ходе ГВ

Это повод выжившим не служить ей? Или повод назвать их некошерными?

Цитата (Samars @ Вчера, 19:39)

многое сделали англичане

Цитата (Samars @ Вчера, 19:39)

и да, имей англичане (если ты о них) сухопутную границу всё бы весьма быстро закончилось ещё в 1940

Сам все сказал и сам себе ответил.

Цитата (Samars @ Вчера, 19:39)

понадобились колоссальные вливания (деньгами, кораблями своими и проданными, людьми) со стороны янки

Не такие уж колоссальные в общем зачете.

[bayrin]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Июл 29 2016, 16:53)

доказать что?

цифры по мобилизации - знаю, что после Сталинграда у немцев пошла волна мобилизации (это уже 1943 г.), а что было до этого? У нас тоже нет цифр по 1942 г. (41 есть - какая-то записка опера ГШ), а по 42 не нашел, но ее я сделал по косвенным (формирование дивизий) признакам, но она не учитывает маршевого пополнения. Немцев не нашел.

[bayrin]

Цитата (Samars @ Июл 29 2016, 19:39)

К 1944 наши людские резервы были практически исчерпаны ("показалось донышко"), т.е. в случае войны в одиночку с Рейхом уже ничего не светило, они могли высвободить колоссальные (прежде всего промышленные ) ресурсы, а мы уже всё выгребли подчистую, и сидели на игле Ленд-Лиза (это прежде всего то что у нас вообще не делали - к примеру различные сложные станки). Я даже не хочу думать о таких гибельных сценариях.

вряд ли, у них была сложная и совершенная техника, которая имеет обратную сторону - потребность в большом кол-ве квалифицированной рабсилы. Я думаю 1942 когда промпризводство у нас заглохло позволило без особого сопротивления мобилизовать много производственных рабочих, что начало аукаться в 2-й половине 42, но максимально упрощенное технологичное производство позволило наладить процессы на основе того что было (женщины и дети). И да русская советская женщина это нечто другое чем немецкая))).

[bayrin]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Июл 29 2016, 10:16)

верно, верно. И тут опять же п. 4. Я не преувеличиваю и не преуменьшаю политморсос - но именно в это время он имел наибольшее значение. А у немцев тогда, в этот период времени, такой потребности не было. А когда они стали веси себя как мы в 42 - у нас подтянули другие факторы.

нет политморсос думаю нипричем - просто ошибка немцев. Вовремя поняли бы что к чему - политморсос у них был на высоте- сделали бы.

[bayrin]

Цитата (Pampa @ Июл 29 2016, 13:30)

Сталин и его шайка были не готовы к войне, одна винтовка на 8-х. Народ не хотел воевать с немцами, как и сейчас. Вся интеллигенция знала немецкий и восхищалась Германией. Но ублюдок Сталин гнал всех на убой. И теперь посмотрите, как живёт Германия и как РФ. Надо было скидывать Сталина и мириться с немцами.

не совсем так - Сталин и шайка (как Вы называете) сделали все возможное для подготовки к войне - чисто как хозяйственники. Сплоховали сами вояки, не сделали то что от них требовалось.
1 винтовка на 8-х = чото не встречалось такое, максимум на 2-х и то в штрафбатах. Я бы не поверил, но у шефа дед в штрафниках под ржевом был - шеф утверждает, что дед рассказывал в бой пошли с 1-й винтовкой на двоих. Не доверять у меня причин нету, но это м.б. местные и случайные обстоятельства, т.к. абсолютно нелогичный поступок командования= мог диктоваться только необходимостью срочно и сейчас.