Германия, Deutschland über alles?

[Juan Carlos]

Цитата (ерш @ Дек 5 2016, 09:50)

Мужики, кто из Германии ну или кто в теме.
Всё время мучает вопрос, вот Германия, Австрия, Швейцария разговаривают как я понял по немецки.
Отличия в языке наверняка есть, но я в них не разберусь.
Вопрос вот в чём, это один народ или все таки разные?

Генетически это один народ. На всём немецкоязычном пространстве - ФРГ-Австрия-Швейцария (не вся) - используется на 99% совпадающая литературная версия немецкого языка - Хохдойч (высокий немецкий). Есть небольшие отличия в правописании, но они вообще крохотные. Этот литературный язык понимают все немецкоязычные жители этих стран. Хотя произношение заметно отличается в разных местах.
При этом, существуют региональные диалекты, которым по тыще лет и которые еще не все вымерли. И вот эти диалекты очень друг от друга отличаются.

Если проводить параллели с Россией, то вот есть лит. норма русского языка, общепринятая на всём пространстве бывшего СССР. Это вполне себе аналог Высокого Немецкого - такая же точно, искусственно созданная лит. версия, с опорой на народный язык, с придуманными правилами отточенная и благозвучная. И этот литкратурный русский понятен всем славянам на территории СССР. Хотя, произношение в Краснодаре, Витебске, Житомире и Петербурге будет немного разным. И, так же точно, существуют региональные диалекты - южнорусские, северные, поволжье с его оканьем и т.д. Существуют и близкие к великорусской лит. нормк языки - беларуский, украинский и их диалекты.
Вот вообще аналогичная ситуация с немцами.

Причем, отличия северных немецких диалектов (фризский например) от южных (баварский или швейцарский) настолько большие, что фризы баварцев не понимают. Отличия эти примерно такие, как между западно-великопольским диалектом и поморским говором русского языка. То есть, хер поймут они друг друга.

Но и еще один момент. Русские диалекты в 20 веке очень сильно размылись, многие вымерли. Потому что массовые миграции, население менялось, деревня исчезала а в городах говорили ближе к лит. норме. Поэтому у нас на огромном пространстве сформировался один, очень понятный всем, русский язык. А вот у немцев этого не было, и в провинции, как двести лет назад болтали на своих диалектах, так и сейчас. Живых носителей еще очень много, и это не только старпёры на хуторах.

[ерш]

Благодарствую за объяснение.
Ну тогда сам собой напрашивается вопрос, а чёго они не объединятся? Ведь так легче было бы существовать.
Хотя .... хотел бы я,чтоб мой Задрищенск объеденился со Швейцарией....

[Juan Carlos]

Цитата (ерш @ Дек 5 2016, 11:53)

Благодарствую за объяснение.
Ну тогда сам собой напрашивается вопрос, а чёго они не объединятся? Ведь так легче было бы существовать.
Хотя .... хотел бы я,чтоб мой Задрищенск объеденился со Швейцарией....

Так они уже были объединены, и не раз. А потом были сильно раздроблены и снова объединены. Вот почитай про амператора Карла Великаго, Священную Римскую Империю, Австрию, Пруссию, Реформацию, Религиозные войны, Венский Конгресс, Рейнский союз например. И поймешь, как у них всй неоднозначно было.
В итоге, сформировалось два центра немецкого мира: Пруссия и Австрия. Швейцария была и остается не вся немецкая - это конфедерация разных государств, их то австрийцы себе забирали, то итальянцы, то наполеон. И только Суворов их освободил окончательно.

Так вот, Австрия постоянно претендовала на главеноство в немецком мире, типа Вена это Третий Рим, а император - он император Римской Империи Немецкого Народа (ну, так вот назывались, да). Пруссия считала, что хер им в грызло. И параллельно с эти существовало под сотню независимых немецких микрогосударств.
В итоге, при Бисмарке пруссаки окончательно надавали Австриякам по морде и те примирились, что не они главные. Пруссия объединила все разрозненные немецкие княжества, оттяпала часть у Австрии и стала прообразом нынешней Германии. Но сил на присоединение еще и Австрии тогда уже не было, но и так Австрия стала младшим союзником Германии. Зато при дедужке Адольфе немецкий народ объединился в единую империю, вместе с Австрией и всеми немецкоязычными землями на территории Польши и Чехословакии. Швицев уже не трогали, там элитка денежки хранила.

Ну а дальше всё известно...

[Саша Белый]

А разве в войне за немецкое первенство Германия/Пруссия что то отнимала в плане территорий у Австрии?
ЗЫ
СРИ германской нации - это же вроде начало 16 века, собсвтенно говоря автсрийское правление Габсбургов ?
когда "Король германии" тсало в большей степени династическо-фиктивным титулом, я даже затрудняюсь сказать? наверное 11 век?

[Juan Carlos]

Цитата (Саша Белый @ Дек 5 2016, 16:10)

А разве в войне за немецкое первенство Германия/Пруссия что то отнимала в плане территорий у Австрии?

Вроде как Ганновер и Голштиния со Шлезвигом был под протекторатом Вены. А его оттяпали силой. И еще что-то оттяпали. Не помню по памяти, нужно почитать.

УПД: наврал я про Шлезвиг, а в остальном таки да - Голштиния и Ганновер стали прусскими, плюс Гессен-Кассель-Франкфурт, номинально независимые, а на самом деле - под Аастрийским протекторатом. Тоже стали прусскими.

[Саша Белый]

Разве?
еяно за Шлезвиг была отдельная война, ее стратежно у Дании отобрали
А Ганновер был королеством (или как там правильно? я не помню по памяти) - ранее в составе этой самой СРИ, которая кончилась в момент Наполеновских войн,а потом с конца войн -королевством. входило в состав Германского Союза (точно акт же формального образования каким и была СРИ под конец)

[Juan Carlos]

Цитата (Саша Белый @ Дек 5 2016, 16:10)

СРИ германской нации - это же вроде начало 16 века, собсвтенно говоря автсрийское правление Габсбургов ?
когда "Король германии" тсало в большей степени династическо-фиктивным титулом, я даже затрудняюсь сказать? наверное 11 век?

Да примерно так и есть. Король Германии и Амператор Священной Римской - титул с претензией на право всем владеть.
Так же, как и "Государь Всея Руси" для московских вел. князей и царей. Чисто предъява и понты, а фактически - феодальная раздробленность и куча самостийных субъектов.

[Juan Carlos]

Цитата (Саша Белый @ Дек 5 2016, 16:20)

Разве?
еяно за Шлезвиг была отдельная война, ее стратежно  у Дании отобрали
А Ганновер был королеством (или как там правильно? я не помню по памяти)  - ранее в составе этой самой СРИ, которая кончилась в момент Наполеновских войн,а потом с конца войн -королевством. входило в состав Германского Союза (точно акт же формального образования каким и была СРИ под конец)

Ну вот валом там было номинально независимых королевств и княжеств, которые по факту подчинялись Имератору, то есть, Императрице. Марии-Терезии, короче. А какие-то наоборот, были под берлинским крылом. И Пруссия номинально была одним из независимых, которая решила перекроить Союз под себя, а то и вовсе его разогнать и запилить свой, с блэкджэком и шлюхами. Что и вышло.
У Дании оттяпали Шлезвиг еще раньше, а Хольштайн был официально австрийским. Вместе же оттяпывали у Дании, вместе м поделили: Шлезвиг нам, Голштинию - вам.

[Саша Белый]

Мария-Терезия это же 18 век, Карл
а война за немецкое первенство через ~100 лет?
зы
по гольштейну поглядел -так и есть, его у Австрии отпиликали в 1866

[Juan Carlos]

Да да, конечно же, Мария-Терезия уже давно помёршая была. Уже Франц-Ёзеф был. Хотя, и она и он пытались соперничать с Пруссией за первенство в Немецком Мире. И так же, не особо успешно.

С момента подъема Пруссии, а это начало 18 века, эта боротьба за немецкое первенство обострилась - уже не было очевидно, что Австрия полный гегемон. И длилось это до Бисмарка, пока он не побил гегемона.
Ну, как длилось, с перерывами на наполеоновские войны, конечно.
А до этого было другое соперничество за немецкое первенство - тридцать лет пиздеца и религиозной нетерпимости. И тоже, что характерно, Австрия с ее Католической Лигой претендовала.

[Саша Белый]

Да, Карл. Когда ты прав -ты прав )))
где то с конца 17- начала 18 века Пруссия (бранденбурскео круфюрство) -прибрав к рукам Пурсские кресы у Речи Посполитой, закрепила исполнительную власть, соомтрелась и начала понемногу выжимать вверх.

зы
я правда ну с трудом себе представляю 30-летку как войну на "немецкое первенство"

[Juan Carlos]

Цитата (Саша Белый @ Дек 5 2016, 17:02)

зы
я правда ну с трудом себе представляю 30-летку как войну на "немецкое первенство"

Ну, в общем, там все поучаствовали. Но Австрия и католическая лига именно на это и целились - загнать протестантов под лавку, покарать сепаров та пануваты. Пофиг, что было предлогом для резни (тут это война за веру), цель была именно та - пангерманская гегемония.

[Саша Белый]

И именно из-за пангерманской гегемонии первый период войны был в Чехии/Богемии?
мне кажется там все сильнее закручено и причин больше и жесче.

а пангерманская геегмония (ну или востановление реальной власти в СРИ -кому как угодно) - это так..сопуствующе чтоли

[Juan Carlos]

Цитата (Саша Белый @ Дек 5 2016, 17:24)

И именно из-за пангерманской гегемонии первый период войны был в Чехии/Богемии?
мне кажется там все сильнее закручено и причин больше и жесче.

а пангерманская геегмония (ну или востановление еральной власти в СРИ -кому как угодно) - это так..сопуствующе чтоли

Причин к началу войны конечно больше. И одна из самых важных, которая стала чуть не главным двигателем этой резни, это желание Австрии вернуть в родную гавань побольше землицы. А кто на ней живет - немцы, или чехи, не так важно. Более того, чехов традиционно воспринимали, как рабов. Хоть и католиков, но второго сорта. Элита была уже германизирована, а народ еще только начал постепенный путь в этом направлении.
И борьба за веру, восстановление католичества, покарание еретиков и отступников, это ж так здорово. Лучше повода и не придумать.

[Саша Белый]

Ну побольше землицы, это кмк для всех стран характерно

Насчет "на чехов как на рабов" - ну както стремно, если честно .Там ,в Богемии и меньше - в Моравии, до ВМВ была чересполосица сплошная. У чехов были и все совоетсвующие сословия свои (тот же Прокоп Голый -был преопдавателем в универе, Жижка - рычарем и т.п.), и разные там терки по чатси автономий-земских сеймов и т.п. Чешскую корону попеременно (в ранеее и выское средневковье) брали себе немецкие и польские династии, НЯП.

Доходило до смешного, например основатель чешской националистической организации "Сокол" в 19 веке - Мирослав Тырш. На самом деле урожденный богемский немец -Фридрих Тирш (фамиляи матери -Кишбаум,тоже немецкая), после смерти родителей с достаточно раннего детсва воспитывался в семье своего дяди -чеха,и воспринял полностью чешскую культуру.

насколько я еще помню по ряду сложившихся исторических условий более были германизированы города. бюргерство,и совоетсвенно германские высшие страты более спаяны из-за растояний меньших в городе. Разве что так.
А протестанские движения там в Чехии и раньше были -гуситы эти самые,к примеру (да и в самой католическйо церкви "протеснатизм" был регулярно - тут и клюнийская реформа и много чего)

[Juan Carlos]

Больше-меньше, это, можно перетягивать, как угодно. Но самыми крупными земле- и крестьяновладельцами в Богемии и Моравии были немецкие феодалы - фон Турны да Шварценберги. Королей Чехии, для которых чешский язык родной, не было с 14 века.
То есть, мы видим, что к 30-летке на чешском престоле уже почти 300 лет сидят не чехи, все князьки-графы и прочее, немчура на 95% наверное, только купцы да военное сословие намного больше чешское.
И получается, немцы реально правят, чехи только пашут и подчиняются.
Не не не, конечно же никто их в качестве рабов не рассматривал. Они сами себя, ага.

Вот пример гуситских войнушек это как раз и показывает. Это натурально - попытка национального протеста против засилья габсбургов и чужих господ. Увы, кончилась эта попытка мы знаем как.
Ну а после тридцатилетки Богемия и Моравия уже плотно и почти навсегда под властью Австрии. Настолько плотно, что в середине 19 века заново пришлось вспоминать грамматику и придумывать лит. норму языка, чтоб было хоть понятно, как на нем в школах учить, когда Габсбурги это разрешили.
В остальном никакого рабства, одно равенство.

[Саша Белый]

ой, да ладно 300
Йержи из Подобрад (ум 1471) - это типа не чех чтоли?
после этого Ягелоны были, габсбурги с 1526 года, но они же не силой захватывали власть -Людвик Ягелон погиб в сражении.
да и насчет Шварценбергов - "не все так однозначно" (тм)- список канцлеров чехии с 1500 по 1700

Ян из Шельмберка (немец?)
Адам1 Витоквич из Градца
Гануш Плуг из Рабштейна
Йиндржих Плавеншт из Плавна
Яхим из Градца
Вратислав из Пернштейна
Адам2 из Градца
Йиржи из Мартиниц (немец?)
Зденек Войтех Попел из Лобковиц
Вилем Славата из Хлума
Ян Гартвик из Ностиц (немец?)
Франтишек Ольдржих Кински
Ян Франтишек Брунтальский из Врбна

мягко говоря немцев не много....
"фон-ы" уже после 1700 годов идут,ближе к правлению Марии Терезии (ее мужей)

Мне в общем кажется ты по части немецкой колонизации восточной европы в средневковье ну немного превратное имеешь мнение. Что у все все было так как в Ливонии или Вост.Прусии -огнем и мечом.
Далеко не так, очень сильно далеко.
вна Украине кстати похоже было, в западной части тепершней Украины . Первая история Львова называлась -"Леополис Триплекс" (или как то так) - русскаая часть (Галцикой руси), немецкая часть (восстановление после монголов и оттиска "Степи" далее на юг), и польский
https://ru.wikipedia.org/wiki/Leopolis_Triplex

[Juan Carlos]

Цитата (Саша Белый @ Дек 5 2016, 18:51)

ой, да ладно 300
Йержи из Подобрад (ум 1471) - это типа не чех чтоли?
после этого Ягелоны были, габсбурги с 1526 года, но они же не силой захватывали власть -Людвик Ягелон погиб в сражении.
да и насчет Шварценбергов -  "не все так однозначно" (тм)- список канцлеров чехии с 1500 по 1700

Ян из Шельмберка (немец?)
Адам1 Витоквич из Градца
Гануш Плуг из Рабштейна
Йиндржих Плавеншт  из Плавна
Яхим из Градца
Вратислав из Пернштейна
Адам2 из Градца
Йиржи из Мартиниц (немец?)
Зденек Войтех Попел из Лобковиц
Вилем Славата из Хлума
Ян Гартвик из Ностиц (немец?)
Франтишек Ольдржих Кински
Ян Франтишек Брунтальский из Врбна

мягко говоря немцев не много....
"фон-ы" уже после 1700 годов идут,ближе к правлению Марии Терезии (ее мужей)

Всех их я, конечно, не припомню.
Но вот посмотрел про них википедию, и чото, они почти все выросли и воспитыавлись при венском дворе, носили немецкие имена и фамилии, переженились на немках или мамы их были немецкими княжнами. Немецкоязычные источники их именно к австрийской аристократии и относят. И да, они все "фоны".
То, что у части из ни чешские корни, уже ничего не говорит. Это как раз та самая германизированная элита, про нее я в самом начале и писал.

И да, это очень чешские названия, Шелленберг (он же Шельмберк), Пернштайн, Рабштайн, Брунталь. Вот скажи, если чешмкий аристократ ставит себе замок, нахрена он его называет Шелленберг или Рабенштайн?

С Плугами фон Рабштайн вообще отлично выходит. Блаародный рыцарь по имени Ульрих, сел в городке Рабенштайн, стал Ульрихом Першим, по легенде его род просиходил от Пшемысла-Пахаря, но чото стал называться не аутентично - Орач, а на немецкий манер - Пфлюгер, отсюда и Плух, или Плуг. Ну и официально их дворянская фамилия звучит - Пфлюг. Офигительно по чешски, я считаю. А герб у них вообще, почему-то, выдает баварское происхождение. Тоже, наверное, потому что чехи. А родословную от Пшемысла никто и никак доказать не в силах, но мы же помним, как для Разумовского написали родословную от Цезаря. Так что, это было не особо сложно.

И это только один типа чешский аристократ, первый попавшийся, про которого я взял и почитал детально. Думаю, остальные примерно так же выглядят.
Так что, колонизация была, элита германизировалась, норот оставался прежним.

Единственным шансом на социальный лифт для чехов была церковь и армия. Вот там можно было карьеру сделать. Религиозных деятелей чехов было немало, причем, из простонародья. Военных тоже. Но основная власть была за немчурой.

[Саша Белый]

Я не знаю если четсно где ты читал что "они почти все выросли и воспитыавлись при венском дворе, носили немецкие имена и фамилии" - я есил честно не увидел такого.
у некоторых мамы из какого нибудь Люксембург, у кого то из Германии, у кого то -какая нибудь Ждена с Ромитал.

а про Шелембрег я и сам указал.
добавь еще пернштейнов,рабштейнов если хочешь


И да, вообще то ты писал " немцы реально правят, чехи только пашут и подчиняются. " и "все князьки-графы и прочее, немчура на 95% наверное,"
(не говорю уже про более ранее твое - "чехи как рабы")

а теперь оказывается мы обсуждаем про то что было воспитание при дворе и мамы были не чешской национальности.

зы
фоны и гофы ,извини, эта тащемто с автро-венгерских идет динстаических справочников от 18 века и далее.... фон Кински, а не "Вхинские из винич".
зы2
перед Плугом из рабштейна стоит Виткович из Градца (нем: Витогонен) . видимо из какого старинного немецкого имени ... а не чешского даже отнсоительно соверменного Витко-Витек.

[Juan Carlos]

действительно... и где я всё это нашел про венский двор

ну вот снова, тыкаем пальцем впервого попавшегося.
уж Адам-то Второй из Граца, уж чех, дальше некуда...

Цитата

https://de.wikipedia.org/wiki/Adam_II._von_Neuhaus
Adam II. von Neuhaus
Seine Eltern waren Joachim von Neuhaus und Anna von Rosenberg. Er wurde am Wiener Hof erzogen und übernahm nach dem Tod seines Vaters 1565 gemeinsam mit seiner Mutter die Verwaltung der ererbten Besitzungen.

Итак, сын Иоахима фон Нойхауса и Анны фон Розенберг, получил врспитание при Венском дворе и после смерти папы стал править вместе с мамой в своих землях.

То, что его корни уходят к легендарному Витку, это прекрасно. Но потом давай же смотреть, во что превратился этот род - сплошь немецкие жены и титулы. Сплошь Розенберги, Айзенберги и прочие Рабиновичи. Полная германизация, что бы ты не говорил.

И так у каждого из перечисленных тобой чехов. Вернее, австрийских аристократов, носящих немецкие имена и фамилии. Ну блин, Штернберг, Пфлюг и прочее, это не чехи. Так же, как Врангели и Маннергеймы - не русские.

Так что да, немцы (включая германизированную элиту) правят, чешский норот в рабстве или полурабстве. Напомнить, когда отменили там крепостное право? Напомнить, когда разрешили преподавать в гимназиях на чешском?