Артиллерия, персональный тред slab105 и oleg27

[Samars]

Цитата (slab105 @ Сегодня, 22:36)

Полтаву я имел ессно. Почитайте Эглунда, советую.

Читал, книга известная конечно. Собственно всё это наша историография в целом признаёт, там нет ничего этакого.

[slab105]

Цитата (Саша Белый @ Июл 31 2016, 17:30)

Вот вы ребята спорите-спорите
1
Знаете ли вы что из 6 роты в живых осталось не 6 (Супонинский,Христолюбов, Владыкин,Поршнев,Тимошенко,Комаров),а 9 или 10 (точно не помню)
2
Наверное в курсе что один взвод (замыкающий) - как был полег на тропе по ходу марша
3
Наверное в курсе что бабайки то -ускакали,и буквально спустя неделю больно стукнули у Жани-Ведено отрядм омоновцев на зачистке.
Как это укладывается в формуляр боя?
на форуме "десантура" и форуме "братишка" есть темы где чуть ли не по 100 страниц, там даже и участник боя (кажется один из ГРФ) ,свдителеи с других концов гор (кто что слышал и когда) - и люди разгласили С/ДСП сведения между прочим (по капельке) в своих рассказах.
Там , в обсужении, был в том числе и ?офицер из управления полка или офицер из управления 2 ПДБ/104 ПДП ? - "Астра-пять-семь".
вы или темы эти читали?

Что то слышал. Не мог бы прояснить подробнее?

[slab105]

Цитата (oleg27 @ Июл 31 2016, 22:48)

Слаб ты вот не считай чехов (хотя именно там были в основном арабы и прочий сброд) дураками. Они прекрасно понимали , что их загоняют на "наковальню", где бы мелкие отряды перемололи. Поэтому и пошли толпой.

Крайне странное заявление, учитывая ситуацию и характер ТВД. Проще говоря- бред.

[slab105]

Цитата (Samars @ Июл 31 2016, 22:59)

Читал, книга известная конечно. Собственно всё это наша историография в целом признаёт, там нет ничего этакого.

А я и не говорю что там что то "такое". Просто очень хорошо описано с точки зрения шведов. Самое интересное, что будь у них батальонов на 5-7 больше- битву они бы выиграли. Впрочем это все если бы да кабы....

[Samars]

Цитата (slab105 @ Сегодня, 23:06)

А я и не говорю что там что то "такое". Просто очень хорошо описано с точки зрения шведов. Самое интересное, что будь у них батальонов на 5-7 больше- битву они бы выиграли. Впрочем это все если бы да кабы....

Битву вряд ли, уж больно большие потери они от огня артиллерии (до кучи с флангов) понесли, могло что-то в стиле патового Бородино получиться, не более того. Элунд не знал всей ситуации ему только казалось что вот ещё чуток, ещё бы 7 батальонов, не там это нереально было. Нужно или превосходство в численности или же изначально играть от обороны. Почти тоже самое повторил Фридрих у Кунерсдорфа. И это им ещё повезло что имели дело не с активными людьми уровня Румянцева, Котляревского или Суворова, там бы вообще вся компания шла по другому.

[oleg27]

Цитата (slab105 @ Сегодня, 23:06)

Самое интересное, что будь у них батальонов на 5-7 больше- битву они бы выиграли.

Имея 6 ЕМНИП пушек против 144? Нуну. И кстати почему Петр несколько раз отзывал Меньшикова и каков был его ответ Петру не напомнишь? Собственно Полтаву шведы проиграли под Лесной.

[slab105]

Все эта тема про Улус-Керт очень показательна для РА. Нет что бы честно признать как все было- "да, обосрались мы товарищи- подготовка командиров и солдат к БД в сложных условиях подкачала, сделаем выводы и исправим"- выдумывают легенды о тысячах арабов а потом сами начинают в это свято верить. Или "если бы не разведка подкачала- мы бы их порвали". И самое главное- выводы не делаются....

[oleg27]

Цитата (slab105 @ Сегодня, 23:02)

Крайне странное заявление, учитывая ситуацию и характер ТВД. Проще говоря- бред.

Слаб сколько раз ты был на Кавказе, чтобы судить о ТВД? Я в последний раз был в феврале этого года.

[oleg27]

Цитата (slab105 @ Сегодня, 23:16)

Все эта тема про Улус-Керт очень показательна для РА. Нет что бы честно признать как все было- "да, обосрались мы товарищи- подготовка командиров и солдат к БД в сложных условиях подкачала, сделаем выводы и исправим"- выдумывают легенды о тысячах арабов а потом сами начинают в это свято верить. Или "если бы не разведка подкачала- мы бы их порвали". И самое главное- выводы не делаются....

Слаб хорош клоуна корчить. Ты боевые уставы РА 90-х и 2000-х читал?

[Samars]

Цитата (slab105 @ Сегодня, 23:16)

Все эта тема про Улус-Керт очень показательна для РА. Нет что бы честно признать как все было- "да, обосрались мы товарищи- подготовка командиров и солдат к БД в сложных условиях подкачала, сделаем выводы и исправим"- выдумывают легенды о тысячах арабов а потом сами начинают в это свято верить. Или "если бы не разведка подкачала- мы бы их порвали". И самое главное- выводы не делаются....

Да нет никакой темы, архивы закрыты, а наше балабольство тут, оно ничего не изменит. Этих Улус-Кертов было больше, много где там люди погибли не за панюху, просто тот случай был самый массовый который сложно "загладить". Выводы что сделали сами говорят за себя, бригада ГСД, мощная подготовка солдат внутренних войск (разведчики у них просто сайгаки сейчас ) и нахер не нужны все эти щитосборные десантные части с невменяемыми задачами и прочее маппет-шоу.

[slab105]

Цитата (Samars @ Июл 31 2016, 23:12)

Битву вряд ли, уж больно большие потери они от огня артиллерии (до кучи с флангов) понесли, могло что-то в стиле патового Бородино получиться, не более того. Элунд не знал всей ситуации ему только казалось что вот ещё чуток, ещё бы 7 батальонов, не там это нереально было. Нужно или превосходство в численности или же изначально играть от обороны. Почти тоже самое повторил Фридрих у Кунерсдорфа. И это им ещё повезло что имели дело не с активными людьми уровня Румянцева, Котляревского или Суворова, там бы вообще вся компания шла по другому.

Не хочется оффтопить, но ошибка Рооса и его попытка штурма редутов- вот что обычно подразумевают российские историки под "уничтожающие огнем русской артиллерии". Шведы не раз и не два громили значительно превосходящие силы противника (втч и с многочисленной артиллерией) и вообще полагались не на огневой бой а на быстрое сближение и рукопашный бой на близкой дистанции. И эта тактика всегда работала. Те редуты которые они планировали брать- в общем то они и взяли (не все конечно). Эглунд был очень неплохо информирован, тут я бы не стал ставить под сомнение его выводы...

[slab105]

Цитата (oleg27 @ Июл 31 2016, 23:13)

Имея 6 ЕМНИП пушек против 144? Нуну. И кстати почему Петр несколько раз отзывал Меньшикова и каков был его ответ Петру не напомнишь? Собственно Полтаву шведы проиграли под Лесной.

Шведам пушки были не нужны. Прочитайте лучше про их пехотную тактику.

[slab105]

Цитата (oleg27 @ Июл 31 2016, 23:16)

Слаб сколько раз ты был на Кавказе, чтобы судить о ТВД? Я в последний раз был в феврале этого года.

Я прекрасно представляю себе что значит "скрытное продвижение" в горной или лесистой местности и как это лучше всего делать. Уж точно не гурьбой в несколько тысячь рыл....

[slab105]

Цитата (oleg27 @ Июл 31 2016, 23:18)

Слаб хорош клоуна корчить. Ты боевые уставы РА 90-х и 2000-х читал?

Конечно читал! Только почему то в уставах пишутся дельные вещи ко орые не особо выполняются в реальности....

[Samars]

Цитата (slab105 @ Сегодня, 23:23)

Не хочется оффтопить, но ошибка Рооса и его попытка штурма редутов- вот что обычно подразумевают российские историки под "уничтожающие огнем русской артиллерии".

Да. Там они завязли получили кучу убитых и ещё больше раненых, но главное темп потеряли, т.е. Петька мог маневрировать резервами пока они там в войнушку с редуами играли.

Цитата (slab105 @ Сегодня, 23:23)

Шведы не раз и не два громили значительно превосходящие силы противника (втч и с многочисленной артиллерией) и вообще полагались не на огневой бой а на быстрое сближение и рукопашный бой на близкой дистанции. И эта тактика всегда работала. Те редуты которые они планировали брать- в общем то они и взяли (не все конечно). Эглунд был очень неплохо информирован, тут я бы не стал ставить под сомнение его выводы...

Не раз и не два верно, но до 1709 года и не в условиях когда у них нет и десятка орудий против полутора сотен у противника (чем давить редуты и артиллерию врага? штыками?). И да, там их встретила уже несколько другая армия (и в плане офицерского корпуса тоже), которую можно было победить только мозгами, а не тупо напролом с под расстрелом артиллерией с флангов.

Цитата (slab105 @ Сегодня, 23:23)

Эглунд был очень неплохо информирован, тут я бы не стал ставить под сомнение его выводы...

У нас куда больше данных чем у него, там ноль шансов было, они сами сделали всё чтобы проиграть, и никакие даже 10 батальонов там ничего не решали уже, просто было бы больше убитых и раненых, всё.

[slab105]

Цитата (Samars @ Июл 31 2016, 23:28)

Да. Там они завязли получили кучу убитых и ещё больше раненых, но главное темп потеряли, т.е. Петька мог маневрировать резервами пока они там в войнушку с редуами играли.


Не раз и не два верно, но до 1709 года и не в условиях когда у них нет и десятка орудий против полутора сотен у противника (чем давить редуты и артиллерию врага? штыками?). И да, там их встретила уже несколько другая армия (и в плане офицерского корпуса тоже), которую можно было победить только мозгами, а не тупо напролом с под расстрелом артиллерией с флангов.


У нас куда больше данных чем у него, там ноль шансов было, они сами сделали всё чтобы проиграть, и никакие даже 10 батальонов там ничего не решали уже, просто было бы больше убитых и раненых, всё.

Вот именно! Там где шведы планировали атаку редутов и подготовили те же лестницы- они их взяли. Роос вообще не должен был оказаться там где он оказался и ничего у него подготовленно не было. Шведская тактика и не подразумевала применение артиллерии в атакующим бою- она просто не поспевала за пехотой. И да, давили вражескую артиллерию именно что штыками. То что русском командование далеко не было уверенно в успешном исходе- говорит сама за себя диспозиция русских войск. Шведская линия была тупо слишком растянута и абсолютно не имела глубины. Вроде даже батальоны имели построение в одну роту глубиной. Прорыв левого крыла мог бы решить исход боя, если они бы устояли на правом. Но там просто некому было сдерживать атаку русских...

[atalex]

Все, что вы хотели знать об артиллерии, но боялись спросить. Внуков "Артиллерия". http://flibusta.is/b/92698
книжка, хоть и 1938-го года выпуска, но ничуть не устарела. Принципиально с тех времен ничего не изменилось. Очень хорошая книжка, рекомендую. Масса иллюстраций. они черно-белые, так что можно использовать вместо книжки-раскраски.

[Samars]

Цитата (slab105 @ Вчера, 23:40)

Вот именно! Там где шведы планировали атаку редутов и подготовили те же лестницы- они их взяли. Роос вообще не должен был оказаться там где он оказался и ничего у него подготовленно не было. Шведская тактика и не подразумевала применение артиллерии в атакующим бою- она просто не поспевала за пехотой. И да, давили вражескую артиллерию именно что штыками.

Ты не понял, русские там имели больше сил но всё равно подстраховались (благо имели возможность, ведь шведы не просто так под Полтаву пришли , русские могли и должны были играть от обороны). Редуты были лишь 1-й линией обороны предназначенной для дробления сил противника на куски, расположены они были так что никакие тактические изыски не давали возможности уйти от расстрела артиллерией в упор и с флангов. Т.е. редуты в любом случае сбивали темп противнику при мизерных потерях, и русские могли использовать свои мощные резервы там где начинались проблемы.
Шведам там только полностью менять план боя, а ещё лучше вообще уходить обратно в Прибалтику, где опираясь на крепости вести маневренную оборону. В итоге просрали полевую армию, и их крепости почикали одну за другой.

Цитата (slab105 @ Вчера, 23:40)

Шведская тактика и не подразумевала применение артиллерии в атакующим бою- она просто не поспевала за пехотой. И да, давили вражескую артиллерию именно что штыками.

Тактика шведов была обусловлена лишь тем что у них проебалась вся артиллерия по ходу движения в глубину России (да и вообще негусто было её), а так-то они понимали её значение ещё лучше Пети, да вот не было её и крутились как могли. И всё дальнейшее развитие европейской военной мысли отдавало артиллерии первую скрипку, концентрация и ещё раз концентрация (что у Фридриха что у Боунопарте). Т.е. будь у шведов артиллерия они бы прорывали оборону долбёжкой артухи по редутам (в данном случае редутам, в обычном просто по порядкам противника и его артиллерии), во взаимодействии с пехотой, ровно так же как это делал Фридрих через 40-50 лет, и как они сами это делали ещё XVII веке.

[bayrin]

Раз пошла такая пьянка. Думаю 6-й роте 60-мм минометы не помогли бы. В свое время много читал, думал - пришел к выводу: чехи знали о роте (могла быть как и брд чехов так и агентурная), знали сложившийся шаблон действий десантуры при подобного рода действиях. Поэтому они пропустили их разведку и охватили с флангов выдвигающуюся роту, а т.к. они шли узкой цепочкой достаточно плотно прошли по их флангам - поэтому 3 взвод положили обстрелом с высоты. Основную группу положили сосредоточенным огнем, причем внезапно - в условиях леса, когда ты видишь рядом 2-3 бойцов - их внезапная гибель вызывает панику. Далее следует 2 неправильных стереотипа поведения - часть кучкуется, часть разбегается. Обычно в таких условиях взводный хватает за шкирку и бъет магазином по каске - отрезвляет: видимо не случилось. А дальше было что было и никак иначе.

[Саша Белый]

Цитата (slab105 @ Вчера, 22:59)

Что то слышал. Не мог бы прояснить подробнее?

Цитата (bayrin @ Сегодня, 05:55)

Раз пошла такая пьянка. Думаю 6-й роте 60-мм минометы не помогли бы. В свое время много читал, думал - пришел к выводу: чехи знали о роте (могла быть как и брд чехов так и агентурная), знали сложившийся шаблон действий десантуры при подобного рода действиях. Поэтому они пропустили их разведку и охватили с флангов выдвигающуюся роту, а т.к. они шли узкой цепочкой достаточно плотно прошли по их флангам - поэтому 3 взвод положили обстрелом с высоты. Основную группу положили сосредоточенным огнем, причем внезапно - в условиях леса, когда ты видишь рядом 2-3 бойцов - их внезапная гибель вызывает панику. Далее следует 2 неправильных стереотипа поведения - часть кучкуется, часть разбегается. Обычно в таких условиях взводный хватает за шкирку и бъет магазином по каске - отрезвляет: видимо не случилось. А дальше было что было и никак иначе.

ну короче
1
Есть на форуме "десантура" и "братишка" (особенно десантура)- темы сооветсвующие, и там в обещм то все рассказали
там в общем то данных достаточно,чтобы сопоставить
2
Тактические ошибки (и роты, и полка) и потеря управления (по крайней мере частью сил этой РТГ), концепутальные огрехи подготовки привели к тому что чехи из мешка выскользнули
3
Такое вот избиение ,почти поголовно, это не более чем ошибка артудара своей же артилерии, с последующей эксплуатацией ,противником. "Вишенка на тортике" уходящим в трудном бою (а бой для них был трудный) -чехам.