Артиллерия, персональный тред slab105 и oleg27

[Ghost]

Цитата (slab105 @ Сегодня, 11:05)

В смысле "кое кто"? Эти "кое кто" были батальоны второй линии Нижегородского полка. Так как первая линия батальонов того же полка была прорвана.

Второй батальон(один). В общем да, он находился уже во второй линии. Его хватило заткнуть весь прорыв.

[oleg27]

Цитата (slab105 @ Сегодня, 11:05)

В смысле "кое кто"? Эти "кое кто" были батальоны второй линии Нижегородского полка. Так как первая линия батальонов того же полка была прорвана.

...довольно популярным отмазом пленных шведов является пресловутое отсутствие пороха, которое-де только и помешало разорват русских. Однако, в действительности все обстояло несколько иначе.

Карл XII в принципе относился к артиллерии с презрением, полагая ее совершенно не нужной в полевом бою и пригодной исключительно для взятия крепостей и обороны всяких узостей. Орудия у шведов при Полтаве были, был и порох, но они остались в обозе, о чем и пишут шведские же свидетели, в частности, генерал-квартирмейстер Аксель Юленкрук, пытавшийся уже после разгрома соорудить из этих пушек и телег вагенбург, чтобы сделать его опорным пунктом для сбора остатков армии.

Был у шведов и порох к ружьям, о чем свидетельствует печальная судьба шляпы и седла Петра Алексеевича. Но, что самое интересное, порох шведам был, по существу, не нужен. Дело в том, что тактика каролинской армии, (и это не только признается шведскими исследователями, но и является предметом их странной, если не противоестественной, гордости), не предусматривала стрелкового боя. Пихоте, которую тогда красиво называли инфантерией, полагалось сделать за всю битву от силы один залп. Дело в том, что тактика шведов строилась на набигании. Считалось и неоднократно обосновывалось, что если набигать, то противник зассыт, а тогда его можно ногебать по беспределу. Шведская армия ориентировалась на натиск с матом, перегаром и вращанием глаз. Именно по этой причине шведы, едва ли не последними в Европе, сохраняли на вооружение полноценные шестиметровые пики, которыми была вооружена треть солдат в батальоне. Предполагалось, что вид орды синих блондинов, набигающих со слюнями изо рта и штыками и копьями во все стороны, приведет противника в ужас и противник побежит, кк старенький сэр Баскервилль от одноименной собаки. Если же противник, паче чаяния, оставался на месте, пусть и делая в штаны, шведской пехоте полагалось дать на бегу один залп с десяти метров, после чего переводить дело в рукопашную, в которой, как полагали скандинавы, им не было равных. Собственно, большая часть учений шведских регулярных войск состояла в строевой подготовке и обучению вот этому самому натиску и резне.

Данная тактика прекрасно сработала при Нарве, где большая часть русских ратных людей вполне естественно зассала и побежала бить предателей-немцев. Собственно, на эту же тактику полагался Карл и при Полтаве, полагая, что русским стоит только сказать: "Бу!" и они сделают ноги. Однако русские уже обрили бороды и переоделись из платьев в кафтаны, чего шведы, естественно, не учли.

Русская же армия, со времен пороховой революции, полагалась, в основном, на стрельбу, ибо прекрасно понимала, что против немцев и ляхов в открытом бою останется только встать на колени и широко открыть рот. Петр Лексеич, в общем, был не по годам умный человек, который учитывал эту особенность своего любимого православного воинства. Именно по этой причине были построены редуты, из которых русские солдаты могли заниматься своим любимым делом - безстыдно расстреливать живых европейских людей. Из недостроенных редутов русская пехота благоразумно свинтила, два других редута шведы взяли и по собственному свидетельству не просто перебили защитников, но и надругались над трупами, "не оставив в них ни одной целой косточки". Жопа началась, когда они уперлись в восьмой редут, который был больше других, имел дофига пороху, орудий, и, главное, гарнизон которого не собирался сдаваться или бегать. Вал и ров редута составляли в общей сложности трехметровый косой склон, брать который без лестниц и фашин было крайне затруднительно, а пики, которыми шведы пытались сбросить русских с вала, те, как я уже говорил, самым подлым образом обрубали.

Таким образом, пройдя линию редутов (а некоторые и не прошли, а так и продолжали зачем-то бодать рогами восьмой и прочие), швед был уже не торт. И самое подлое заключалось в том, что вышли синие ряды воинственных дружин на выстроившуюся русскую пехоту, которая превосходила прорвавшихся скандинавов по меньшей мере втрое. Это, конечно, не обязательно было преимуществом - и русские и шведы отмечали, что положение русского укрепленного лагеря было неудобное, и по нормальному развернуть ВСЕ войска и использовать численное преимущество было невозможно. ПРишлось строить полки в несколько линий, что, в общем, было чревато. Если бы шведы смяли первый ряд, они могли на плечах бегущих вломиться во второй, который, несомненно, был бы деморализован пробеганием через него толпы ссущих и убиваемых ратных людей. Как говорится, иногда можно и десятый лидершип с рероллом не кинуть (по себе знаю).

Но если швед был уже не торт, то русские тем более были не торты. Натиск потрепанных скандинавов их не испугал, первая линия прекрасно отразила наступление, так, что вторая и не побывала в бою, в то время как русская кавалерия, о которой будет отдельный разговор, опрокинула фланг шведов и дальше наступило полное о-ло-ло.

Так что дело было не в порохе. Даже если бы каждый шведский солдат тащил его по бочонку - он просто не знал бы, что с ним делать. Не обучен был этому.

И. Кошкин

[Ghost]

Цитата (oleg27 @ Сегодня, 11:30)

...довольно популярным отмазом пленных шведов является пресловутое отсутствие пороха, которое-де только и помешало разорват русских. Однако, в действительности все обстояло несколько иначе.

Да даже Энлунд говорит, что пушки не использовали по причине попытки скрытого выдвижения, дабы побыстрее перейти в рукопашную. Но вот потом, когда построились в баталию, пушки бы сильно помогли.

[slab105]

Цитата (Ghost @ Авг 1 2016, 11:20)

Ты бы лучше открутил и почитал, что тебе говорили и как ты на это реагировал.
Теперь на карту ссылаешься - карта у тебя тоже секретная, с Первой Мировой? Может хватит вертеться, как уж на сковородке?

Ты типа такой:

Цитата

Да ну с чего у тебя больше? Ты лагеря бандитские видел? Ты, как они передвигаются "малыми" группами, видел? Что ты вообще можешь знать о нашем Кавказе?

А я так типа в ответ:

Цитата

Прикидываешь,таки видел. Причём из первых рук. Потому и говорю снова- меньше слушай пропаганды и больше включай моск....

А потом уточнил что данные по Первой войне. Или ты думаешь они за 3 года сильно тактику таких действий поменяли?
И кто вертится?

[slab105]

Цитата (oleg27 @ Авг 1 2016, 11:30)

...довольно популярным отмазом пленных шведов является пресловутое отсутствие пороха, которое-де только и помешало разорват русских. Однако, в действительности все обстояло несколько иначе.

Карл XII в принципе относился к артиллерии с презрением, полагая ее совершенно не нужной в полевом бою и пригодной исключительно для взятия крепостей и обороны всяких узостей. Орудия у шведов при Полтаве были, был и порох, но они остались в обозе, о чем и пишут шведские же свидетели, в частности, генерал-квартирмейстер Аксель Юленкрук, пытавшийся уже после разгрома соорудить из этих пушек и телег вагенбург, чтобы сделать его опорным пунктом для сбора остатков армии.

Был у шведов и порох к ружьям, о чем свидетельствует печальная судьба шляпы и седла Петра Алексеевича. Но, что самое интересное, порох шведам был, по существу, не нужен. Дело в том, что тактика каролинской армии, (и это не только признается шведскими исследователями, но и является предметом их странной, если не противоестественной, гордости), не предусматривала стрелкового боя. Пихоте, которую тогда красиво называли инфантерией, полагалось сделать за всю битву от силы один залп. Дело в том, что тактика шведов строилась на набигании. Считалось и неоднократно обосновывалось, что если набигать, то противник зассыт, а тогда его можно ногебать по беспределу. Шведская армия ориентировалась на натиск с матом, перегаром и вращанием глаз. Именно по этой причине шведы, едва ли не последними в Европе, сохраняли на вооружение полноценные шестиметровые пики, которыми была вооружена треть солдат в батальоне. Предполагалось, что вид орды синих блондинов, набигающих со слюнями изо рта и штыками и копьями во все стороны, приведет противника в ужас и противник побежит, кк старенький сэр Баскервилль от одноименной собаки. Если же противник, паче чаяния, оставался на месте, пусть и делая в штаны, шведской пехоте полагалось дать на бегу один залп с десяти метров, после чего переводить дело в рукопашную, в которой, как полагали скандинавы, им не было равных. Собственно, большая часть учений шведских регулярных войск состояла в строевой подготовке и обучению вот этому самому натиску и резне.

Данная тактика прекрасно сработала при Нарве, где большая часть русских ратных людей вполне естественно зассала и побежала бить предателей-немцев. Собственно, на эту же тактику полагался Карл и при Полтаве, полагая, что русским стоит только сказать: "Бу!" и они сделают ноги. Однако русские уже обрили бороды и переоделись из платьев в кафтаны, чего шведы, естественно, не учли.

Русская же армия, со времен пороховой революции, полагалась, в основном, на стрельбу, ибо прекрасно понимала, что против немцев и ляхов в открытом бою останется только встать на колени и широко открыть рот. Петр Лексеич, в общем, был не по годам умный человек, который учитывал эту особенность своего любимого православного воинства. Именно по этой причине были построены редуты, из которых русские солдаты могли заниматься своим любимым делом - безстыдно расстреливать живых европейских людей. Из недостроенных редутов русская пехота благоразумно свинтила, два других редута шведы взяли и по собственному свидетельству не просто перебили защитников, но и надругались над трупами, "не оставив в них ни одной целой косточки". Жопа началась, когда они уперлись в восьмой редут, который был больше других, имел дофига пороху, орудий, и, главное, гарнизон которого не собирался сдаваться или бегать. Вал и ров редута составляли в общей сложности трехметровый косой склон, брать который без лестниц и фашин было крайне затруднительно, а пики, которыми шведы пытались сбросить русских с вала, те, как я уже говорил, самым подлым образом обрубали.

Таким образом, пройдя линию редутов (а некоторые и не прошли, а так и продолжали зачем-то бодать рогами восьмой и прочие), швед был уже не торт. И самое подлое заключалось в том, что вышли синие ряды воинственных дружин на выстроившуюся русскую пехоту, которая превосходила прорвавшихся скандинавов по меньшей мере втрое. Это, конечно, не обязательно было преимуществом - и русские и шведы отмечали, что положение русского укрепленного лагеря было неудобное, и по нормальному развернуть ВСЕ войска и использовать численное преимущество было невозможно. ПРишлось строить полки в несколько линий, что, в общем, было чревато. Если бы шведы смяли первый ряд, они могли на плечах бегущих вломиться во второй, который, несомненно, был бы деморализован пробеганием через него толпы ссущих и убиваемых ратных людей. Как говорится, иногда можно и десятый лидершип с рероллом не кинуть (по себе знаю).

Но если швед был уже не торт, то русские тем более были не торты. Натиск потрепанных скандинавов их не испугал, первая линия прекрасно отразила наступление, так, что вторая и не побывала в бою, в то время как русская кавалерия, о которой будет отдельный разговор, опрокинула фланг шведов и дальше наступило полное о-ло-ло.

Так что дело было не в порохе. Даже если бы каждый шведский солдат тащил его по бочонку - он просто не знал бы, что с ним делать. Не обучен был этому.

И. Кошкин

Вся эта копипаста конечно здорово- только не досказано одно. То что ничего нового для шведов русская армия под Полтавой не показала. Все уже давно было "пройдено" в прошлых битвах. Которые шведы выигрывали. И дело действительно тут не в порохе а в том что просто люди у них кончились. Причем как тут кто то заметил решающий перелом произошел еще при Лесной а сама Полтава была некой помесью отчаяния армии и бреда короля.
ЗЫ. Порох у них действительно кончился. И "не тортом" шведы стали не благодаря редутам которые они таки прошли практически безболезненно (кроме Рооса опят таки), а благодаря всем тем предшествующим месяцам похода, болезней и голода в условиях полнейшей оторванности от источников пополнения.

[oleg27]

Цитата (Ghost @ Сегодня, 11:37)

Да даже Энлунд говорит, что пушки не использовали по причине попытки скрытого выдвижения, дабы побыстрее перейти в рукопашную. Но вот потом, когда построились в баталию, пушки бы сильно помогли.

Да это понятно. Этот текст вообще стеб, с присущими Кошкину манечками (не любит он войско Алексея Романова , но тему знает хорошо). Вопрос же какое нахер скрытое выдвижение могло у шведов при русском боевом порядке почему то никто не ставит.

[oleg27]

Цитата (slab105 @ Сегодня, 11:54)

Которые шведы выигрывали

Не все.

Цитата (slab105 @ Сегодня, 11:54)

То что ничего нового для шведов русская армия под Полтавой не показала

Так и шведы тоже не показали ничего нового

Цитата (slab105 @ Сегодня, 11:54)

Причем как тут кто то заметил решающий перелом произошел еще при Лесной а сама Полтава была некой помесью отчаяния армии и бреда короля.

То что Полтава была проиграна еще до начала это понятно. Петр можно сказать переиграл Карла в стратегию.

[slab105]

Цитата (oleg27 @ Авг 1 2016, 11:54)

Да это понятно. Этот текст вообще стеб, с присущими Кошкину манечками (не любит он войско Алексея Романова , но тему знает хорошо). Вопрос же какое нахер скрытое выдвижение могло у шведов при русском боевом порядке почему то никто не ставит.

Но тем не менее первые редуты взяли нахрапом как раз втч и благодаря фактору неожиданности...Если я конечно хорошо Энглунда помню...

[oleg27]

Цитата (slab105 @ Сегодня, 11:54)

благодаря всем тем предшествующим месяцам похода, болезней и голода в условиях полнейшей оторванности от источников пополнения.

А ты думаешь русских это касалось в меньшей степени? Не знаю статистику по иностранным армиям , но у нас от Петра до Александра 3-го 85 процентов потерь в войнах умершие от болезней.

[slab105]

Цитата (oleg27 @ Авг 1 2016, 11:58)

Не все.

Так и шведы тоже не показали ничего нового

То что Полтава была проиграна еще до начала это понятно. Петр можно сказать переиграл Карла в стратегию.

Практически все. Если честно я не могу так сходу назвать какую либо более-менее крупную полевую баталию Северной Войны до 1709г, которую шведы бы проиграли.
Карл был полным сумашедшим, можно сказать бесноватым религиозным фанатиком помешаным на крови и войне.

[slab105]

Цитата (oleg27 @ Авг 1 2016, 12:01)

А ты думаешь русских это касалось в меньшей степени? Не знаю статистику по иностранным армиям , но у нас от Петра до Александра 3-го 85 процентов потерь в войнах умершие от болезней.

Да, только вот где Швеция и где Россия, если на карту Украины взглянут. В том то и речь, что Петр мог практически бесперебойно получать пополнения и независимо от уровня санитарных потерь иметь под рукой достаточное колличество, пуст и плохо обученных, но хорошо обеспеченных войск.
ЗЫ. Насколько я понимаю полевая медицина у шведов была тогда одной из лучших в мире. Т.е. в нормальных условиях уровень их санитарных потерь был значительно менше чем у русских. Король берег своих солдат.

[oleg27]

Цитата (slab105 @ Сегодня, 12:06)

Т.е. в нормальных условиях уровень их санитарных потерь был значительно менше чем у русских. Король берег своих солдат.

Я не знаю за шведов но так понимаю , что проблемы эпидемий (холера , тиф , чума) тогда решалась всеми хреново. Плюс бывают чисто местные болячки (типа туляремии).

[Ghost]

Цитата (slab105 @ Сегодня, 11:48)

А потом уточнил что данные по Первой войне

Так, я виноват. Затупил с названиями войн. Но это касаемо тактики в целом. По вопросу конкретных случаев я все же продолжаю настаивать на недостатке фактов у тебя. И все же источники хотелось бы твои посмотреть. Что они нам нового скажут.

[Ghost]

Цитата (slab105 @ Сегодня, 11:58)

Но тем не менее первые редуты взяли нахрапом как раз втч и благодаря фактору неожиданности...

Недостроенные.

[Samars]

Цитата (bayrin @ Сегодня, 05:55)

Раз пошла такая пьянка. Думаю 6-й роте 60-мм минометы не помогли бы.

И от 120-мм не было бы толку, просто по самому ходу боя. Там бы и непосредственная поддержка с ВТО не факт что помогла бы (по причине скорости реакции), уж больно быстро (по данным чичей) всё решилось.

Цитата (bayrin @ Сегодня, 05:55)

В свое время много читал, думал - пришел к выводу: чехи знали о роте (могла быть как и брд чехов так и агентурная), знали сложившийся шаблон действий десантуры при подобного рода действиях. Поэтому они пропустили их разведку и охватили с флангов выдвигающуюся роту, а т.к. они шли узкой цепочкой достаточно плотно прошли по их флангам - поэтому 3 взвод положили обстрелом с высоты. Основную группу положили сосредоточенным огнем, причем внезапно - в условиях леса, когда ты видишь рядом 2-3 бойцов - их внезапная гибель вызывает панику. Далее следует 2 неправильных стереотипа поведения - часть кучкуется, часть разбегается. Обычно в таких условиях взводный хватает за шкирку и бъет магазином по каске - отрезвляет: видимо не случилось. А дальше было что было и никак иначе.

Ну да знали, их передовой отряд наткнулся на них, и да основную группу они уничтожили довольно быстро (с их слов) т.е. там не было того что пишут в нашей прессе (боя аж с 4 вечера до 5 утра). Как я понял многие или большинство участников боя со стороны чеченцев погибли в Комсомольском (их оставалось человек 30, вела бой группа ЕМНИП из ~ 50 человек).

[Samars]

Цитата (slab105 @ Сегодня, 10:52)

Шведов было в три раза меньше. Да. Но что еще хуже- даже те силы что были в наличии не были полностью укомпклектованы и испытывали недастаток решительно во всем. Я вообще удивляюсь что они там в атаку пошли. До Прибалтики они бы тоже вряд ли добрались- так что были в полном тупике куда их загнал Карл.
Насчет шведской тактики и пушек- нет, нет и еще раз нет. Почитайте того же Энглунда. Шведы именно что сознательно ставили ближний рукопашный бой выше огневого втч и артиллерийского. Наставления шведской пехоты предписывали от силы один залп и быстрое сближение для рукопашки, причем даже не в штыковую (по крайней мере во время Нарвы)- а со шпагой (ее имел каждый мушкетер) в одной руке и ружьем в другой! ИЧСХ, до того момента такая тактика имела успех. ИМХО она бы и при Полтаве имела бы успех, но как я уже сказал- рессурсов тупо не хватило. Редуты намесли шведам определенные потери но не смогли их не только остановит, но вообще как то решительно повлият на ход боя (не считая болвана Рооса конечно).

Ну да меньше, и? Они всё поставили на карту и потяряли всё. Это вместо того чтобы сидеть в Прибалтике маневрируя между крепостями.

Цитата (slab105 @ Сегодня, 10:52)

Насчет шведской тактики и пушек- нет, нет и еще раз нет. Почитайте того же Энглунда. Шведы именно что сознательно ставили ближний рукопашный бой выше огневого втч и артиллерийского. Наставления шведской пехоты предписывали от силы один залп и быстрое сближение для рукопашки, причем даже не в штыковую (по крайней мере во время Нарвы)- а со шпагой (ее имел каждый мушкетер) в одной руке и ружьем в другой! ИЧСХ, до того момента такая тактика имела успех. ИМХО она бы и при Полтаве имела бы успех, но как я уже сказал- рессурсов тупо не хватило. Редуты намесли шведам определенные потери но не смогли их не только остановит, но вообще как то решительно повлият на ход боя (не считая болвана Рооса конечно).

Это не тактика шведов а тактика Карлуши, бо вариантов у него особых не было, таскать по Россиям большой артиллерийский парк он "почему-то" не хотел, бо они сильно сдерживали возможность марша - дорог как таковых не было, а быстрый марш с мощным внезапным натиском это безусловно их тактика, только вот совершенно бесполезная против армии с редуами и массой артиллерии, да ещё ожидающей атаки (!) .
Всё эту херню с крайне быстрым маршем и быстрым сближением с противником в полной мере использовал и тот же Фридрих, и позже Суворов, Котляревский и там тоже везде минимум стрельбы и в основном резня штыками с обычно превосходящим или резко превосходящим в силах противником. Однако артиллерию они использовали иногда крайне массировано (тем паче при косой атаке когда размочаливали как-то фланг противнику, в том числе выдалбливая его артиллерией). Карлуша со своей тактикой (и самой армией) для нищих мог бить только скопища не шибко обученных людей, армию что уже думала мозгами (Петька ведь не зря затащил в неё кучу иностранцев, это постепенно давало плоды) таким макаром не победить. В итоге в первом же бою где нужно было думать башкой (т.е срочно бежать из под Полтавы) он потерял всё. А Петя мог ещё 10 таких армий (да сырых, но шведы и этого не могли) набрать и даже при проигрыше у Полтавы просто сгноить шведов партизанщиной казаков и калмыков.

[slab105]

Цитата (Samars @ Авг 1 2016, 19:21)

Ну да меньше, и? Они всё поставили на карту и потяряли всё. Это вместо того чтобы сидеть в Прибалтике маневрируя между крепостями.


Это не тактика шведов а тактика Карлуши, бо вариантов у него особых не было, таскать по Россиям большой артиллерийский парк он "почему-то" не хотел, бо они сильно сдерживали возможность марша - дорог как таковых не было, а быстрый марш с мощным внезапным натиском это безусловно их тактика, только вот совершенно бесполезная против армии с редуами и массой артиллерии, да ещё ожидающей атаки (!) .
Всё эту херню с крайне быстрым маршем и быстрым сближением с противником в полной мере использовал и тот же Фридрих, и позже Суворов, Котляревский и там тоже везде минимум стрельбы и в основном резня штыками с обычно превосходящим или резко превосходящим в силах противником. Однако артиллерию они использовали иногда крайне массировано (тем паче при косой атаке когда размочаливали как-то фланг противнику, в том числе выдалбливая его артиллерией). Карлуша со своей тактикой (и самой армией) для нищих мог бить только скопища не шибко обученных людей, армию что уже думала мозгами (Петька ведь не зря затащил в неё кучу иностранцев, это постепенно давало плоды) таким макаром не победить. В итоге в первом же бою где нужно было думать башкой (т.е срочно бежать из под Полтавы) он потерял всё. А Петя мог ещё 10 таких армий (да сырых, но шведы и этого не могли) набрать и даже при проигрыше у Полтавы просто сгноить шведов партизанщиной казаков и калмыков.

Мягко говоря- вы очень сильно ошибаетесь. В отношении тактики шведской пехоты и применения ими пушек. Они без пушек точно так же воевали и в Померании и в Польше. Просто стиль у них такой был. И били всех- и русских, и поляков, и саксонцев и датчан. Не стоит так циклится на редутах- если бы Роос не уперся рогом как тупой баран возле третьего редута, шведы прошли бы всю линии с минимально возможными потерями. Скорость их передвижения в ранние утренние часы была такой, что толку от пушек на тот момент было не так уж много как вам кажется.

[Саша Белый]

К слову сказать Oleq27 зря не дал ссылку VIF2NE где Иван Кошкин разместил свой опус
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2390/2390414.htm
мягко говоря его (несмотря на нестандартный слог и образность речи) его "знания" в тактике 18 века были оспорены.

что впрочем не отменяет приема показанного при Полтаве - "шведы блыи процежены сквозь линию редутов и были поданы русским полкам в готовом для победы виде" (недословно - Свечин)

[slab105]

Цитата (Саша Белый @ Авг 1 2016, 20:55)

К слову сказать Oleq27 зря не дал ссылку VIF2NE где Иван Кошкин разместил свой опус
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2390/2390414.htm
мягко говоря его (несмотря на нестандартный слог и образность речи) его "знания" в тактике 18 века были оспорены.

что впрочем не отменяет приема показанного при Полтаве - "шведы блыи процежены сквозь линию редутов и были поданы русским полкам в готовом для победы виде" (недословно - Свечин)

Думается что в "готовом для победы виде" шведские полки были "процежены" еще за долго до редутов. Вся эта атака была не более чем жестом отчаяния. Вариантов было либо идти в бой (хотя шведы таки верили что смогут победить), либо просто сдаваться....

[Ghost]

Цитата (slab105 @ Сегодня, 19:39)

Не стоит так циклится на редутах- если бы Роос не уперся рогом как тупой баран возле третьего редута, шведы прошли бы всю линии с минимально возможными потерями.

И какими бы они вышли к концу? А главное - зачем?