Артиллерия, персональный тред slab105 и oleg27

[slab105]

Цитата (Ghost @ Авг 7 2016, 10:11)

Как это политкорректно и непредвзято. Почему то каждый, побывавший у нас и получивший пизды вечно пишет мемуары, какой он на самом деле крутой, да вот не свезло.



Естественно.



Но ни один здесь не приведен. Я что ли за тебя буду искать? А оно мне надо? Утверждаешь - доказывай. Иначе сам знаешь кто.



Поэтому пушки и решают. Особенно из подготовленных позиций.

Шведы не писали мемуаров. Все данные по шведской стороне обычно базируются на для внутреннего пользования (донесениях, рапортах, тыловых отчетов итд) из шведского военного архива в Стокгольме. Я там кстати бывал. Просто чисто мимо проходил, скажем так. Т.е. они обычно писались не какими то историками от двора как в РИ, а самими участниками событий. А король терпеть не мог лжецов.
По потерям. Данные есть в той же Википедии. Если есть желание и время искать их источники- пжлста. Факт в том что русские потери были больше шведских.
Пушки стали решать судьбы сражений только сто лет спустя. Ничто до "Больших батарей" Наполеона, где в одном месте на позиции могло быть сосредоточено до 100 орудий а то и больше- не могло остановить атакующего порыва пехоты или кавалерии. Максимум- нанести некоторые потери. Русская артиллерия времен Петра никогда не блистала каким то особыми качетсвами. О эффективной по настоящему русской артиллерии я бы стал говорить после Шувалова и его реформ....
ЗЫ. Если я по вашему чрезмерно категоричен- прошу меня простить. Я просто выражаю свое личное мнение, не более...

[Ghost]

Цитата (slab105 @ Сегодня, 10:28)

По потерям. Данные есть в той же Википедии

Там есть слова без указания источников.

Цитата (slab105 @ Сегодня, 10:28)

Если есть желание и время искать их источники- пжлста.

А мы о чем? Править вики каждый может. Пруфы привести - вот в чем вопрос.

Цитата (slab105 @ Сегодня, 10:28)

Факт в том что русские потери были больше шведских.

Это, как ты говоришь, твое личное мнение. Не более.

Цитата (slab105 @ Сегодня, 10:28)

Максимум- нанести некоторые потери

Так это и могло решить. А 100 пушек(или 300 по другим данным) - это все же аргумент.

[Juan Carlos]

Цитата (slab105 @ Авг 7 2016, 09:53)

Не, это скорее русская забава- историческое мифотворчество.

Ох и горазд ты выдумывать, капитан.
Давай же вспомним про французское мифотворчество по итогам русского похода, немецкое мифотворчество по итогам войны на восточном фронте - втрачены перемоги и т.д., современное американское мифотворчество по итогам высадки в нормандии, и ее решительном значении ну и так далее, эстонское мифотворчество по мотивам ВМВ - пролегионы и как они красных громили.
Все врут, капитан, и ты это не хуже нас знаешь. И победители, и побежденные.

[Juan Carlos]

Цитата (slab105 @ Авг 7 2016, 10:28)

А король терпеть не мог лжецов.

Имено поэтому он принял в союзники и приблизил такого брехуна, как Мазепа, который раз за разом обещал многие десятки тысяч безудержно верных королю запорожцев, а выдал несколько тысяч, которые даже в охране обоза были не сильно годные.
Ну не нужно делать из исторических персонажей сказочных, идеальных героев.

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 13:39)

Все врут, капитан, и ты это не хуже нас знаешь.

И он сам себе хороший пример.

[slab105]

Цитата (Ghost @ Авг 7 2016, 12:51)

Там есть слова без указания источников.



А мы о чем? Править вики каждый может. Пруфы привести - вот в чем вопрос.



Это, как ты говоришь, твое личное мнение. Не более.



Так это и могло решить. А 100 пушек(или 300 по другим данным) - это все же аргумент.

Еще раз. Если не верите русской Вики идите на шведскую. Там есть источники по потерям. Не доверяете этим источникам? Ищите другие, вплоть до архивов Госхрана. Это нормальный процесс научной деятельности. Но я более чем уверен что во всех источниках которые вы найдете, потери русских будут больше. Потому что это факт. Так было. Речь конечно будет в разнице на сколько больше.
100 пушек- это не вообще на армию , а именно в одном месте, на одной большой батарее. Понимаете разницу?

[slab105]

Цитата (Juan Carlos @ Авг 7 2016, 13:39)

Ох и горазд ты выдумывать, капитан.
Давай же вспомним про французское мифотворчество по итогам русского похода, немецкое мифотворчество по итогам войны на восточном фронте - втрачены перемоги и т.д., современное американское мифотворчество по итогам высадки в нормандии, и ее решительном значении ну и так далее, эстонское мифотворчество по мотивам ВМВ - пролегионы и как они красных громили.
Все врут, капитан, и ты это не хуже нас знаешь. И победители, и побежденные.

Если это "мифотворчество" подтверждено архивными документами- это уже не совсем мифотворчество. Мифотворчесвто- это когда историческое событие начинают оценивать с подачи какого то конкретного исторического лица выражавшего свою личную оценку событий ("что их басурман жалеть то...). В западном конечно тоже есть место, но по сравнению с русским- и близко не стояло. Именно по маштабам. Русские вообще очень любили и любят сказки и мифы. От этого жизнь кажется лучше.....

[slab105]

Цитата (Juan Carlos @ Авг 7 2016, 13:43)

Имено поэтому он принял в союзники и приблизил такого брехуна, как Мазепа, который раз за разом обещал многие десятки тысяч безудержно верных королю запорожцев, а выдал несколько тысяч, которые даже в охране обоза были не сильно годные.
Ну не нужно делать из исторических персонажей сказочных, идеальных героев.

Королю можно было соврать один раз. Тем более мы не о Мазепе сейчас, а о его собственных подданных- генерала писавших отчеты. Очковтирательство было у шведов не в почете. Проблема была не в неискренности генералитета , а в характере короля. Он был немного....того....

[Juan Carlos]

Цитата (slab105 @ Авг 7 2016, 15:47)

Если это "мифотворчество" подтверждено архивными документами- это уже не совсем мифотворчество. Мифотворчесвто- это когда историческое событие начинают оценивать с подачи какого то конкретного исторического лица выражавшего свою личную оценку событий ("что их басурман жалеть то...). В западном конечно тоже есть место, но по сравнению с русским- и близко не стояло. Именно по маштабам. Русские вообще очень любили и любят сказки и мифы. От этого жизнь кажется лучше.....

Я тебе сейчас конечно удивительную вещь скажу, хоть и очевидную. Мифы об истории все любят. Некоторые народы эти мифы сделали основополагающими идеологическими концептами своей нынешней государственности. И это таки не русские.
Ну и да, вокруг войн, особенно проиграных, мифы накручиваются сами собой - победители их выдумывают ради своего возвышения, проигравшие ради оправдания.
Эти мифы, обычно, архивно никак не подтверждены. Они же мифы.

Ну, навскидку, это миф про критическое значения климата во всех проигранных войнах с Россией, нмчиная от Бонапартия и до нынешних времен. Вместо того, чтоб признать собственные косяки в стратегии, валят всё на зиму. Миф про 2000000 изнасилованных немок, совершенно раздутая гебельсовская тема, принимаемая сейчас, как чистая правда. Миф про борьбу с рабством, как главную причину ГВ в США. Миф про самую самую самую роль Высадки в Нормандии в деле разгрома Гитлера - сейчас в массмедиа это основной миф, идущий в качестве единственной версии. Мифы про ужасные страдания автохтонных народностей от сатрапской Российской Империи - от эстляндии до георгинии, и эти мифы наоборот, архивно опровергаются, но всё же стали главными в формировании нац. идей этих стран.
Это всё русские выдумали, да?

[Juan Carlos]

Цитата (slab105 @ Авг 7 2016, 15:50)

Королю можно было соврать один раз.

А вот тут я честно, не в теме.
Дай ссылки на какую-то инфу о том, как король боролся с врунами и очковтирателями. Это интересно.

[slab105]

Цитата (Juan Carlos @ Авг 7 2016, 16:35)

Я тебе сейчас конечно удивительную вещь скажу, хоть и очевидную. Мифы об истории все любят. Некоторые народы эти мифы сделали основополагающими идеологическими концептами своей нынешней государственности. И это таки не русские.
Ну и да, вокруг войн, особенно проиграных, мифы накручиваются сами собой - победители их выдумывают ради своего возвышения, проигравшие ради оправдания.
Эти мифы, обычно, архивно никак не подтверждены. Они же мифы.

Ну, навскидку, это миф про критическое значения климата во всех проигранных войнах с Россией, нмчиная от Бонапартия и до нынешних времен. Вместо того, чтоб признать собственные косяки в стратегии, валят всё на зиму. Миф про 2000000 изнасилованных немок, совершенно раздутая гебельсовская тема, принимаемая сейчас, как чистая правда. Миф про борьбу с рабством, как главную причину ГВ в США. Миф про самую самую самую роль Высадки в Нормандии в деле разгрома Гитлера - сейчас в массмедиа это основной миф, идущий в качестве единственной версии. Мифы про ужасные страдания автохтонных народностей от сатрапской Российской Империи - от эстляндии до георгинии, и эти мифы наоборот, архивно опровергаются, но всё же стали главными в формировании нац. идей этих стран.
Это всё русские выдумали, да?

Я только от одного ума не могу приложить- с чего ты взял что все это мифы?

[slab105]

Цитата (Juan Carlos @ Авг 7 2016, 16:36)

А вот тут я честно, не в теме.
Дай ссылки на какую-то инфу о том, как король боролся с врунами и очковтирателями. Это интересно.

Король был истовый протестант. Этого вполне должно быть достаточно.
Хорошо что ты не живешь в его время..

[Ghost]

Цитата (slab105 @ Авг 7 2016, 15:44)

Еще раз. Если не верите русской Вики идите на шведскую. Там есть источники по потерям. Не доверяете этим источникам? Ищите другие, вплоть до архивов Госхрана. Это нормальный процесс научной деятельности. Но я более чем уверен что во всех источниках которые вы найдете, потери русских будут больше. Потому что это факт. Так было. Речь конечно будет в разнице на сколько больше.
100 пушек- это не вообще на армию , а именно в одном месте, на одной большой батарее. Понимаете разницу?

А почему нам надо верить пиздаболам шведам, а не верить нашим? Тем более наши ссылаются тоже на иностранный источник.

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 16:36)

Дай ссылки на какую-то инфу о том, как король боролся с врунами и очковтирателями. Это интересно.

Он достает большой, мясницкий нож и говорит: Сцуко, кто мне спиздит больше одного раза - зарежу!

[slab105]

Цитата (Ghost @ Авг 7 2016, 17:48)

А почему нам надо верить пиздаболам шведам, а не верить нашим? Тем более наши ссылаются тоже на иностранный источник.

А ты же только буквально пару постов выше говорил что у тебя нет ссылок по потерям? Таки нашел? И что там о потерях?
"Пиздаболы шведы" в отличие от русских вели детальную отчетность по армии. С точностью до человека. Потому им и надо верить.

[slab105]

Цитата (Ghost @ Авг 7 2016, 17:49)

Он достает большой, мясницкий нож и говорит: Сцуко, кто мне спиздит больше одного раза - зарежу!

У короля был крутой нрав. Так что вполне что может так и было.....

[Ghost]

Цитата (slab105 @ Авг 7 2016, 18:01)

У короля был крутой нрав. Так что вполне что может так и было.....

Это у Петра был крутой нрав. Ему и нож не нужен был. А ваши так себе, погулять вышли. Да погоды не учли.

[Ghost]

Цитата (slab105 @ Сегодня, 18:00)

А ты же только буквально пару постов выше говорил что у тебя нет ссылок по потерям? Таки нашел? И что там о потерях?

Твоих ссылок не было. Те, что были - с твоими данными расходятся.

Цитата (slab105 @ Сегодня, 18:00)

"Пиздаболы шведы" в отличие от русских вели детальную отчетность по армии. С точностью до человека. Потому им и надо верить.

Даже если они пиздят.

[slab105]

Цитата (Ghost @ Авг 7 2016, 18:05)

Твоих ссылок не было. Те, что были - с твоими данными расходятся.



Даже если они пиздят.

Ты написал выше

Цитата

Тем более наши ссылаются тоже на иностранный источник.

? И на какой же источник ваши ссылаются по потерям под Лесной? Мои ссылки таки были. В шведской Вики. Если ты считаешь что "шведы пиздят"- то это твоя личная драма. Не имеет смысла спорить с верующим "что шведы пиздят" о том что Бога нет что "шведы не пиздят"

[Ghost]

Цитата (slab105 @ Авг 7 2016, 18:36)

Ты написал выше ? И на какой же источник ваши ссылаются по потерям под Лесной? Мои ссылки таки были. В шведской Вики. Если ты считаешь что "шведы пиздят"- то это твоя личная драма. Не имеет смысла спорить с верующим "что шведы пиздят" о том что Бога нет что "шведы не пиздят"

Я называл тебе фамилию, тоже что то скандинавское, или французское - вы все для меня на одно лицо. А если ты считаешь, что наши источники пиздят - то это твоя личная драма.