Украино-российская война, если тема будет "пустышкой" - то и слава Богу.

[Samars]

Цитата (Patriot @ Сегодня, 23:25)

1100 убитых за 20 дней, это 55 человек в день.
Война в афганистане, украине сирии по сравнением с этим детская прогулка.

Ну ты сравнил, там и массы какие использовались. Ещё вопрос сколько там на Украине и в Сирии.

И по современным данным цифры другие:

1475 и раненых 3858 человек. При этом признавалось, что значительное число потерь произошло по причине недисциплинированности и неорганизованности, нежели от действий противника.
Похоже местами шли целые бои друг с другом. Если вспомнить такие эпизоды периода ВОВ (как-минимум вплоть до Курса были обычным делом), то ничего удивительного. Меня в своё время впечатлил случай с одной танковой бригадой, которую сначала свои танки обстреляли, а потом ещё и штурмовики долбили неистово.

[Retwizan]

Цитата (Аарон @ Сегодня, 23:12)

Расскажи об этом моему сыну.

Да я ж не в обиду тебе написал.
Просто когда в крови намешано несколько национальностей предков, говорить о верности какой-то одной нации означает умаление других.

[rusyn v]

Цитата (Nechriste @ Янв 27 2022, 23:17)

А ОУНовцы в то время не представляли сколь-либо серьезной военной силы, да и действовали очень локально.

Та ладно,локально.Они действовали там где проживало украинское население.Легион Сушко готовился заранее абвером.С целью его пополнения,немцы даже попросили мадьяров выпустить из лагерей галичан-террористов,которые попали туда после ликвидации не безизвестной "Карпатской Украины".

[Gleb]

Цитата (Patriot @ Янв 27 2022, 23:25)

1100 убитых за 20 дней, это 55 человек в день.
Война в афганистане, украине сирии по сравнением с этим детская прогулка.

По меркам ВМВ - почти не было

[Patriot]

Цитата (Samars @ Янв 27 2022, 23:27)

Ну ты сравнил, там и массы какие использовались. Ещё вопрос сколько там на Украине и в Сирии.

По современным данным цифры другие.

1475 и раненых 3858 человек. При этом признавалось, что значительное число потерь произошло по причине недисциплинированности и неорганизованности, нежели от действий противника.
Похоже местами шли бои друг с другом.

Цитировать надо все, а не что хочется:
Официальная цифра боевых потерь РККА, по данным Молотова, озвученным в октябре 1939 года, составила 737 убитых и 1862 раненых. Эти данные оказались занижены; в современных исследованиях указывается общее число безвозвратных потерь в количестве 1475 и раненых 3858 человек[46]. При этом признавалось, что значительное число потерь произошло по причине недисциплинированности и неорганизованности, нежели от действий противника[62].

Боевые потери РККА во время польской кампании 1939 года, по данным российского историка Григория Кривошеева, составили 1173 человека убитыми, 2002 ранеными и 302 пропавшими без вести[63].


И похоже что польское правительсво не бежало до советского вторжения как гласит миф

[Patriot]

Цитата (Gleb @ Янв 27 2022, 23:32)

По меркам ВМВ - почти не было

Где ссылка на эти самые мерки?

[Nechriste]

Цитата (rusyn v @ Сегодня, 23:25)

И нынешние украинские ультра-радикалы националисты от него не отказались до сих пор.

Это твои фантазии, или можешь пруфы привести?

[Samars]

Цитата (Patriot @ Сегодня, 23:34)

Боевые потери РККА во время польской кампании 1939 года, по данным российского историка Григория Кривошеева, составили 1173 человека убитыми, 2002 ранеными и 302 пропавшими без вести[63].

Не понял тебя. Кривошеев уже лет 20 не рассматривается как важный источник по потерям. Они много чего переврал в сторону уменьшения потерь. Неоднократно разбирали его подтасовки потерь периода ВОВ.

Тем не менее пока вот это и есть известные на данный момент потери:
в современных исследованиях указывается общее число безвозвратных потерь в количестве 1475 и раненых 3858 человек. При этом признавалось, что значительное число потерь произошло по причине недисциплинированности и неорганизованности, нежели от действий противника.
Но они от Кривошеева, и далеко не факт что полные.

[Nechriste]

Цитата (rusyn v @ Сегодня, 23:31)

Та ладно,локально.Они действовали там где проживало украинское население.

Ну так это и есть локально. Причем почти исключительно в советской зоне оккупации.
И сколько их было? Русская педия пишет что 7 с чем-то тысяч суммарно, причем это ж не подготовленные солдаты, а в основной массе крестьяне, вооруженные кто чем, причем действующие относительно разрозненно. Пакостить по-мелочи они наверно могли, но оказать влияние на ход боевых действий - явно нет.

[Patriot]

Цитата (Samars @ Янв 27 2022, 23:36)

Не понял тебя. Кривошеев уже лет 20 не рассматривается как важный источник по потерям. Они много чего переврал в сторону уменьшения потерь. Неоднократно разбирали его подтасовки потерь периода ВОВ.

Поэтому вот это и есть реальные известные на данный момент потери:
Официальная цифра боевых потерь РККА, по данным Молотова, озвученным в октябре 1939 года, составила 737 убитых и 1862 раненых. Эти данные оказались занижены; в современных исследованиях указывается общее число безвозвратных потерь в количестве 1475 и раненых 3858 человек. При этом признавалось, что значительное число потерь произошло по причине недисциплинированности и неорганизованности, нежели от действий противника.

Кривошеев пишет о боевых потерях. Ты второй раз приводишь безвозвратные потери. Поэтому тут все понятно

[Samars]

Цитата (Patriot @ Сегодня, 23:42)

Кривошеев пишет о боевых потерях. Ты второй раз приводишь безвозвратные потери. Поэтому тут все понятно

Я пишу вообще про другое, то что Кривошеев известный пиздабол. Но других цифр у нас нет. Что там в реальности происходило и от каких таких "недисциплинированности и неорганизованности, нежели от действий противника гибли люди" исследований тоже нет. Все они вошли в графу боевые потери (в те самые 1173 убитых). ЕМНИП лет 20 назад были какие-то труды по Польскому походу, с документами частей, можно найти какие-то данные, но лишь фрагментарные.

[Patriot]

Цитата (Samars @ Янв 27 2022, 23:45)

Я пишу вообще про другое, то что Кривошеев известный пиздабол. Но других цифр у нас нет. Что там в реальности происходило и от каких таких недисциплинированности и неорганизованности, нежели от действий противника гибли люди исследования тоже нет. Хотя ЕМНИП лет 20 назад были какие-то труда по Польскому похода, с документами частей.

Они себя сами?
Цифры кривошеева о боевых потерях не противоречат цифрам безвозврата - они их часть

[Samars]

Цитата (Patriot @ Сегодня, 23:47)

Они себя сами?

Именно что сами себя, таких фактов известно море с 1941 по 1945, особенно в первый период войны и чаще всего в такие ситуации попадали танковые части. Но все сами себя не могли, это лишь один фактор, не более того.

Цитата (Patriot @ Сегодня, 23:47)

Цифры кривошеева о боевых потерях не противоречат цифрам безвозврата - они их часть

Ты вообще не понимаешь о чём речь. Эти цифры все принадлежат Кривошееву, что там и от чего у него часть не имеет значения, ибо его ловили на манипуляциях в сторону уменьшения потерь. Какие потери были в реальности (и по каким причинам) можно узнать только подняв все уцелевшие документы. И это сейчас уже никому не интересно.

[rusyn v]

Цитата (Nechriste @ Янв 27 2022, 23:42)

Ну так это и есть локально. Причем почти исключительно в советской зоне оккупации.
И сколько их было? Русская педия пишет что 7 с чем-то тысяч суммарно, причем это ж не подготовленные солдаты, а в основной массе крестьяне, вооруженные кто чем, причем действующие относительно разрозненно. Пакостить по-мелочи они наверно могли, но оказать влияние на ход боевых действий - явно нет.

Мдаа,пробелы в образовании зашкаливают.Легион Сушка,действовал на всей территории т.н. "Лемковины".Это горные районы,на границе Польши-Словакии,примерно от Закопане и на Восток.До советской зоны оккупации они даже не дошли.Там подняли голову спящие боевки ОУН.Другое дело,что в нынешнее время , украинского этникума там нет от слова совсем.После войны украинцев переселили в СССР по обмену населения,а потом ,в результате операции "Висла" разпорошили по отнятым у Германии областям.Причем не больше чем 4 семьи на населенный пункт.

[fahed]

A new trend in Ukraine as people enroll in short-term military training and buy riffles even if not yet enrolled in the new territorial defense, amid the risk of a Russian attack. The most popular became this photo of a Ukrainian mother-of-three.

https://nypost.com/2022/01/26/ukrainian-mom...fight-for-kiev/

[Patriot]

Цитата (Samars @ Янв 27 2022, 23:50)

Именно что сами себя, таких фактов известно море с 1941 по 1945, особенно в первый период войны и чаще всего в такие ситуации попадали танковые части. Но все сами себя не могли, это лишь один фактор, не более того.


Ты вообще не понимаешь о чём речь. Эти цифры все принадлежат Кривошееву, что там и от чего у него часть не имеет значения, ибо его ловили на манипуляциях в сторону уменьшения потерь. Какие потери были в реальности (и по каким причинам) можно узнать только подняв все уцелевшие документы. И это сейчас уже никому не интересно.

Тебе не нужно генерить это лютый бред. Тебе нужно просто в качестве примера привести любую войну или операцию длительностью >15 дней, где значимая масса потерь будет от FF

Твои представления о том как что то происходит могут весьма разительно отличаться от того что происходит на самом деле. Поэтому не нужно твоих домыслов. Нужны ссылки на данные с потерями где мы увидим значимую долю боевых или безвозвратных потерь от френдли файра

[Samars]

Цитата (Patriot @ Сегодня, 23:58)

ебе не нужно генерить это лютый бред. Тебе нужно просто в качестве примера привести любую войну или операцию длительностью >15 дней, где значимая масса потерь будет от FF

? Не понял тебя.

Цитата (Patriot @ Сегодня, 23:58)

Твои представления о том как что то происходит могут весьма разительно отличаться от того что происходит на самом деле. Поэтому не нужно твоих домыслов.

? Не понял тебя.

Пиши более ясно, я не понимаю тебя. Где ты увидел что я отнёс все потери насчёт FF?

Цитата (Patriot @ Сегодня, 23:58)

Нужны ссалки на данные с потерями где мы увидим значимую долю боевых или безвозвратных потерь от френдли файра

Ирак 1991 вроде самая известная, там FF хватало (и это с учётом куда более продвинутых систем наблюдения и связи).

Людские потери: 298 погибших, в том числе 147 или 148 — боевые потери. Наибольшие потери (17 человек убитыми) понесла 1-я бронетанковая дивизия; необычайно высоким был уровень потерь от огня по своим (23 %).

У РККА даже в 1943 было обычным дело когда таковая бригада ведёт бой со своими (а в самом тяжёлом случае её в этот момент ещё и атакует своя авиация).
Поход 1939 это масса громоздких, с трудом управляемых танковых структур, с примитивной на фоне 1991 года связью. Одна ошибка и вот тебе бойня между своими.

Цитата по тем событиям:

Иногда у частей саже связь отсутствовала по много дней подряд.

[Саша Белый]

Цитата (fahed @ Сегодня, 23:56)

A new trend in Ukraine as people enroll in short-term military training and buy riffles even if not yet enrolled in the new territorial defense, amid the risk of a Russian attack. The most popular became this photo of a Ukrainian mother-of-three.

https://nypost.com/2022/01/26/ukrainian-mom...fight-for-kiev/

Потом заходит на форум очередной васян из анабиоза, и со стеклянным немигающим взглядом пересказывает впитанное долгим чтением тезисов у касадов,ГА и отваг :" крымняш, общество хата скрайников, ничего не могут кроме америка с ними" и т.д.

Но конечно картина плачевная - вместо вменяемой работы страны по орагинзации усилий и выполнения своей задачи , организованным военным отпором и подготвокой к нему, - люди сами покупают карамультуки и пытаюся чего то там изобразить в одиночку.

[Patriot]

Цитата (Samars @ Янв 27 2022, 23:59)

? Не понял тебя.


? Не поняло тебя.

Мы обсуждаем данные(выраженные в цифрах) а не представления о том что как и что происходило.
Есть данные о боевых потерях? Какие-никакие есть. На их основании и говорим было сопротивление или его не было

[Samars]

Цитата (Patriot @ Сегодня, 00:01)

Мы обсуждаем данные(выраженные в цифрах) а не представления о том что как и что происходило.
Есть данные о боевых потерях? Какие-никакие есть. На их основании и говорим было сопротивление или его не было

Вот и я обсуждаю, на основе того что известно лично мне (по поводу того же Кривошеева).
Сопротивления по сути не было. Могли встречать где-то локально (скажем в городах вроде Гродно), но в рамках общего движения его в целом не наблюдали.

На фоне разгрома на Западе и восстаний в тылу деморализованные польские части, попадая ещё и под удары с воздуха, практически не оказывали сопротивления наступающей РККА.

О чём советские военные писали даже с некоторым сожалением:

«Опыта динамики наступательного боя нет, т. к. противник не сопротивлялся… Проверить вопрос увязки действий боевой авиации со столь подвижным организмом не удалось вследствие отсутствия подходящих целей для авиации».

Констатировалось, что при активных действиях со стороны противника взятие ночью крупных населённых пунктов оторвавшимися от своей пехоты танками могло бы привести к большим потерям. А в реальности даже такой крупный город, как Львов, обороняли всего два-три орудия и несколько пулемётов. Для убеждения поляков сдаться танкистам нередко хватало пистолета.


В отчётах советских танковых частей во время Польского похода впервые встречаются умелые действия полковника Катукова, предложения полковника Ротмистрова и командира кавалерийского корпуса Еременко. Действия танковых войск, объединённых в корпуса, показало «трудность управления и громоздкость его» — Красная армия ещё не умела управлять и такими крупными соединениями в обстановке, приближенной к боевой. И даже при успешном выполнении стремительных маршей на сотни километров выявились огромные сложности в снабжении передовых частей горючим и запчастями.

Иногда у частей даже связь отсутствовала по много дней подряд. Немалая часть техники, особенно мобилизованной из народного хозяйства, выходила из строя. Спустя два года ситуация 1939 года в значительной степени повторится при вступлении советских войск в Иран, включая и характер сопротивления невольного противника.


Что тут ещё добавить? Сопротивления почти не встречали, связи зачастую вообще не было, огромные сложности в управлении танковыми группами. Я вовсе не удивлюсь что в таких условиях могли неоднократно вести бой с друг другом, что легко даст некий значимый процент потерь.