Украино-российская война, если тема будет "пустышкой" - то и слава Богу.

[S_S]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 20:58)

Во 2х это увод дискуссии в сторону.

Согласен. Не будем оглядываться на весь мир. Будем требовать чтобы Россия была идеальной. Надо только определиться с чьей точки зрения. Потому как для некоторых идеально было бы, если бы России вообще не существовало.

Попытка взглянуть на проблему шире, не всегда есть увод дискуссии в сторону. Лично я не рвусь никого оправдывать. Хотелось бы только, чтобы судили всех по одним принципам и стандартам.

[Pampa]

Не, никто не требует идеала. Но с точки зрения запада например имело место быть покушение на послевоенные границы европы.

[S_S]

Послевоенные? Это какие? Распад СССР и СФРЮ, объединение ФРГ и ГДР, расширение НАТО - вот покушение на послевоенные границы.

[acta publica]

Цитата (S_S @ Сегодня, 21:22)

расширение НАТО

а это как?

[Pampa]

Германия еще при советах объединилась и советы были не против.

Разве кто то присоединил к себе части бывшего СССР?

Нато это не государство.

[Nagel]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 21:19)

Но с точки зрения запада например имело место быть покушение на послевоенные границы европы

Запад на них давным давно покусился. Еще в 1991 способствуя распаду Югославии.

[Nagel]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 21:30)

Разве кто то присоединил к себе части бывшего СССР?

Запад систематически боролся против попыток интеграции на постсоветском пространтсве. Решеине Януковича о таковой интеграции в Евразэс осенью 2013 стало причиной Евромайдана. Крышуемого США. И посследовавших событий.

[Juan Carlos]

Цитата (Nagel @ Июн 10 2018, 21:33)

Запад на них давным давно покусился. Еще в 1991 способствуя распаду Югославии.

то есть, это запад заставлял хорватов убивать сербов, а сербов - резать босняков и шиптарей?

[S_S]

Цитата (acta publica @ Июн 10 2018, 21:29)

а это как?

Ну что вы как маленькие!
Сколько было от Москвы до границ с НАТО в каком-нибудь 1980-м и сколько сейчас? Тогда была ОВД, сейчас - ничего подобного. Ничего удивительного, что идея вступления Украины в НАТО у российской власти вызывает крайне негативные эмоции.

Опять же вспомним, как возбудились США после размещения ракет на Кубе. Или это опять увод в сторону и сравнивать нельзя?

Цитата (Pampa @ Сегодня, 21:30)

Германия еще при советах объединилась и советы были не против.

И это правильно. Я этот формальный факт вспомнил к упоминанию о покушении на послевоенные границы. Уж тогда надо было задавать какую-то иную временную точку отсчёта.

[Nagel]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 21:30)

Нато это не государство

Это военноплитический блок доминируемый США. И направленный прттив России.

[Juan Carlos]

Цитата (Nagel @ Июн 10 2018, 21:35)

Запад систематически боролся против попыток интеграции на постсоветском пространтсве.

это постсоветские страны изо всех сил боролись против реинтеграции
Россия уж и так, и сяк, и денег давала, и войны устраивала, и кнутом, и пряником - а бывшие братья ну никак не хотят обратно!

теперь, оказывается, это Запад был..

[Nagel]

Цитата (S_S @ Сегодня, 21:12)

Хотелось бы только, чтобы судили всех по одним принципам и стандартам.

Это утопия. Всегда есть свои. И не свои.
Если бы Россия была своей для Запада - то ее приняли бы в ЕС и НАТО еще в 1990е. Но её не считали своей.
Ее хотели и хотят изолировать, ослабить, не допустить усиления.
Барон Исмей, первый генсек НАТО вполне откровенно сказал для чего нужно НАТО: "To keep the Americans in, the Russians out, and the Germans down".

[S_S]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 21:37)

это постсоветские страны изо всех сил боролись против реинтеграции
Россия уж и так, и сяк, и денег давала, и войны устраивала, и кнутом, и пряником - а бывшие братья ну никак не хотят обратно!

Да суверенитет, то бишь власть, терять не хочет никакая элита. А реальная экономическая интеграция существовала и существует до сих пор. Ну и кто больше "денег давал" - Россия или Запад, даже вопрос не стоит.

[Harlequin]

Цитата (Juan Carlos @ Июн 10 2018, 21:37)

это постсоветские страны изо всех сил боролись против реинтеграции
Россия уж и так, и сяк, и денег давала, и войны устраивала, и кнутом, и пряником - а бывшие братья ну никак не хотят обратно!

теперь, оказывается, это Запад был..

Хуан, брось заниматься оппортунизмом...

Назарбаев еще в середине 90х не раз выступал за создание межгосударственных блоков на базе СНГ, например.

А что касается "оказывается, это Запад был" - в который раз уж напомню серию интервью Дубнова на "Слоне", в конце 16го-начале 17го (Рипаблик который теперь) - где Акаев и тогдашний грузинский премьер, Сигуа, кажется - рассказали, как в 89-90м к ним приезжали американские дипломаты с обещанием денег в случае выхода из состава СССР. Там еще и про прибалтов было. И - a propos - никто эти рассказы не стал опровергать.

[Nagel]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 21:37)

реинтеграции
Россия уж и так, и сяк, и денег давала, и войны устраивала, и кнутом, и пряником - а бывшие братья ну никак не хотят обратно!

Донбасс хочет. Но его ваши не пускают. Приходится с вами воевать.
Помнится на форум Захид нет году в 2014 тамошние обитатели вполне откровенно рассуждали, что Украина нужна западу как автомат направленный в мягкое подбрюшье России. И оченно этому радовались, думали какими плюшками их дядя Сэм одарит за верную службу.
Если ваша погань решила предать Россию, забыв кто вас спас от Польши и татар, нечего жаловатся. Хиви, то есть сипаи.

[Honor]

В послевоенных границах Европы был СССР, в составе СССР была РСФСР, а в составе РСФСР была Крымская АССР/Крымская область.

С этой точки зрения, получается прямо наоборот, практически торжество исторический справедливости и возвращение к каноническим "послевоенным границам Европы".

[S_S]

Цитата (Nagel @ Июн 10 2018, 21:41)

Это утопия. Всегда есть свои. И не свои.
Если бы Россия была своей для Запада - то ее приняли бы в ЕС и НАТО еще в 1990е. Но её не считали своей.
Ее хотели и хотят изолировать, ослабить, не допустить усиления.
Барон Исмей, первый генсек НАТО вполне откровенно сказал для чего нужно НАТО: "To keep the Americans in, the Russians out, and the Germans down".

Конечно, утопия! Но пусть тогда это признают те, кто обвиняет Россию, что они отстаивают прежде всего свои интересы, а не "общечеловеческие ценности" и "всеобщую справедливость".

А когда под видом защиты абстрактной справедливости борются за свои интересы, то всегда найдутся противники со своими интересами и своей справедливостью. Это объективная ситуация.

[poxmeliator]

Цитата (S_S @ Июн 10 2018, 21:35)

Ну что вы как маленькие!
Сколько было от Москвы до границ с НАТО в каком-нибудь 1980-м и сколько сейчас?

Да плевать Кремлю до НАТО. Кремль сам все зделал все, что бы НАТО было на Украине. И заметим что не Путина и не кого из власти это не волнует. Украина враждебная страна да без проблем, сейчас на Украине натовские военые тренеруют укринские воска не проблема. Сохранить преобретеный газ в Крыму да проблема а НАТо не проблема.

И да Украина будет в НАТО, на то есть Крым и Донбасс и это мотировку создал Кремль.

[Pampa]

Цитата (Nagel @ Сегодня, 21:47)

Донбасс хочет. Но его ваши не пускают. Приходится с вами воевать.

Согласно последним методичкам донбасс хочет назад в Украину, в федеративную Украину, за что и воюет. Потому и не берут его в РФ. Внимательнее надо быть.

[Honor]

В тему героических летунов авиации ВМСУ.

"три самолета и пять вертолетов, не встретив никакого противодействия со стороны россиян, покинули территорию части".

"Впрочем, сохранив самолеты и вертолеты, командиры не смогли вывести солдат. Из 900 военнослужащих 10-й бригады морской авиации ВСУ только чуть более 300 приняли решение выйти на материк, другие изменили присяге и перешли на службу в Вооруженные силы России".

"– А не было сомнений в правильности принятого решения в связи с опасностями?
– В любом случае мне об этом никто не сказал. Но это уже не секрет – три командира экипажей вертолетов, которые выполнили перелет, в дальнейшем вернулись в Крым и остались в российской армии. Но в то время поставленную задачу они выполнили".


"– Сколько всего людей из бригады перешли на службу в Вооруженные силы России?
– Примерно 70 процентов. Нас было 900 человек в бригаде. Более 300 вышли, но из них еще 50 потом в Украине уволились и вернулись в Крым жить".
https://ru.krymr.com/a/27585745.html

Из всей авиационной бригады подняли в воздух три самолета и пять вертолетов. По личной инициативе комбрига. Перелетели на материк без силового противодействия. Больше 70% состава бригады перешли на сторону РФ, включая трех из пяти командиров вертолетных экипажей, перегонявших технику.
Командиры не смогли вывести солдат, потому что они не захотели - героизм, ок