Монголы

[Juan Carlos]

Цитата (bayrin @ Авг 23 2016, 06:49)

хэрэм - крепость хэрээмлиин галнууд - кремлевские огни)))

Это всё так, это всё здорово.
А как тогда объяснить, что кремли появились до монгольского пришествия. Кремли строили не монголы, а местные товарищи, часто с приглашением иностранных строителей.
Так почему, внезапно, слово из лексикона ломателей кремля вошло в язык строителей этих сооружений?

Можно посмотреть по аналогии с другими тюркизмами и заимствованиями от Орды. Те явления, которых в русских землях до монгол не было, а потом появились, вот они перешли в русский и совершенно свободно назывались своими монгольскими или тюркскими именами: ясырь, ясак, тамга, тьма (тумен), ям, ярлык и еще дофига всего.
Те же явления, что существовали до Батыя, так и сохранили свои имена.

А то, например, можно вспомнить греческое слово "кремнос" - крутая стена над рвом. Среди грамотных специалистов-строителей на Руси часто бывали фряги, то есть, греки. Вот может, это от них?
Или еще древнерусское, домонгольское, словечко "кремь", означающее ровный лес, пригодный для строительства городов и укреплений.
Еще есть притянутая за уши версия, что кремль может ассоциироваться с камнем "кремень", типа, символ прочности.
Все версии хороши, выбираем любую. Опять же, что кремнос, что кремь - более созвучны кремлю, чем хэрэм.

Кстати, а может это монголы, столкнувшись в кучей кремлей на русских землях, переняли это слово в свой язык?
Ну затрахались они их жечь и ломать, что ни городишко - в нем кремль! Вот и запомнилось...

[Juan Carlos]

Цитата (bayrin @ Авг 23 2016, 09:04)

Я тоже))) погуглил и вот что нашел здесь

"Первые упоминания о скользящих лыжах появились сравнительно не­давно. Есть предположение, что применять длинные скользящие лыжи начали монгольские племена, заселившие равнинный север Азии и впослед­ствии мигрировавшие на Запад."

и тут меня охватил поцреотический угар)))

Так а почему лыжи не могли придумать в разных частях планеты, независимо друг от друга?
Лук и копье же придумали. А это поважнее лыж.

[bayrin]

а я уже со всем согласился)))

[Juan Carlos]

Главной ошибкой русских, да и прочих остальных феодальных правителей, было то, что они охотно выходили в чисто поле биться с монголами.
Для них это было норма - князь на князя, дружина на дружину, вышли и решают вопросы. Но с монголами такое не прокатывало - полевые сражения они выигрывали влёхкую. Благодаря тактике и порядку, намного превосходившим феодальные дружины и ополчения.
А логичнее русским было садиться в осаду и сражаться в крепостях до конца. Так можно было бы гораздо эффективнее затормозить нашествие и обескровить пришельцев. Кремли и городища монголы тоже отлично умели брать. Тем более, что обычно в них сидели не профессиональные княжеские дружины, а обосравшееся от ужаса городское ополчение. Ну а дружины уже были перебиты в поле...
Там же, где город обороняли не только горожане, были шансы держаться достаточно долго. Тот же Отрар отбивался полгода, Козельск два месяца, Киев полтора месяца - хотя князя с дружиной в нем не было. Вот если б все князья поступали так же - заперся в городе, и сражайся до конца. Так, глядишь, до Киева и не дошли бы.

[Pampa]

Не все так однозначно, пока в городе сидеть будешь, все деревни пожгут.

[Juan Carlos]

Цитата (Pampa @ Авг 23 2016, 11:10)

Не все так однозначно, пока в городе сидеть будешь, все деревни пожгут.

Имено так и думал любой нормальный удельный князь. В деревнях же его крестьяне, его земли, его богатство.
И это было ошибкой: князя разбивали в поле, город сжигали, деревни тоже.

Вообще же, в город вполне влезала куча продовольствия и жители близлежащих деревень. И всего хватило бы на пару месяцев точно. Пару месяцев на каждый город - это чересчур даже для Батыя. Воинов не хватит.

А так - раскатал дружину в поле, беззащитный город взял в три дня, и вперёд - деревни грабить.

[Pampa]

Не, деревни особо не жгли, ато в следующий раз жрать нечего будет.
Да и брать там особенно нечего. Основное богатство в городе. И горожане жирнее.
Города жгли если сопротивлялись.

[bayrin]

Цитата (Juan Carlos @ Авг 23 2016, 11:30)

Имено так и думал любой нормальный удельный князь. В деревнях же его крестьяне, его земли, его богатство.
И это было ошибкой: князя разбивали в поле, город сжигали, деревни тоже.

Вообще же, в город вполне влезала куча продовольствия и жители близлежащих деревень. И всего хватило бы на пару месяцев точно. Пару месяцев на каждый город - это чересчур даже для Батыя. Воинов не хватит.

А так - раскатал дружину в поле, беззащитный город взял в три дня, и вперёд - деревни грабить.

Чжурчжэни (Империя Цзинь (Северный Китай)) как раз применили такую тактику))) на 1 кампанию прокатило, но они разорили окрестности. Через сезон вернулись и города сами сдались - догадайтесь почему?

[Бармалей]

отрар был каменный плюс народу 200 тысяч
Козельск держался потому что пороки застряли в пути
Киев по рашид ад дину взяли за 9 дней, что в принципе логично.

[Бармалей]

Цитата (Juan Carlos @ Авг 23 2016, 11:30)

Имено так и думал любой нормальный удельный князь. В деревнях же его крестьяне, его земли, его богатство.
И это было ошибкой: князя разбивали в поле, город сжигали, деревни тоже.

Вообще же, в город вполне влезала куча продовольствия и жители близлежащих деревень. И всего хватило бы на пару месяцев точно. Пару месяцев на каждый город - это чересчур даже для Батыя. Воинов не хватит.

А так - раскатал дружину в поле, беззащитный город взял в три дня, и вперёд - деревни грабить.

стена прекрасно горит, в последствии в прогар входили монголы.

[Бармалей]

Цитата (Pampa @ Авг 23 2016, 11:42)

Не, деревни особо не жгли, ато в следующий раз жрать нечего будет.
Да и брать там особенно нечего. Основное богатство в городе. И горожане жирнее.
Города жгли если сопротивлялись.

дык это степняки, у них набеговая тактика. Выгребали все ценное и съестное и поджигали. Тем кто живет в юртах не нужны деревяные дома. Население либо в хашар, в колодки,под нож. Князья тоже жгли, только людей не убивали. Сажали на телеги и увозили на свою землю. А дом сжигали чтобы не утёк назад. Людей было мало.

[Pampa]

Местность нищая, ни железа ни камня ни даже золота.

[Pampa]

Цитата (Бармалей @ Авг 23 2016, 12:05)

дык это степняки, у них набеговая тактика. Выгребали все ценное и съестное и поджигали. Тем кто живет в юртах не нужны деревяные дома. Население либо в хашар, в колодки,под нож. Князья тоже жгли, только людей не убивали. Сажали на телеги и увозили на свою землю. А дом сжигали чтобы не утёк назад. Людей было мало.

А на следующий год ты на кого будешь набигать? Тем более деревня для набигающих это типа продовольственного склада, зерна для лошадей например. Больше в селе взять нечего. Ну еще баб. А крестьяне нафик не нужны, слабы телом.

[Бармалей]

Цитата (Pampa @ Авг 23 2016, 12:06)

Местность нищая, ни железа ни камня ни даже золота.

ну железо к примеру было, но немного, топор, нож то был в каждом доме. Жратва ну и все. А людей продавали в рабство.

[Juan Carlos]

Цитата (Бармалей @ Авг 23 2016, 11:56)

отрар был каменный плюс народу 200 тысяч
Козельск держался потому что пороки застряли в пути
Киев по рашид ад дину взяли за 9 дней, что в принципе логично.

Пороков сразу и на все города не хватит. Под каждым, поневоле, придется сидеть. Терять людей на штурмах. Особенно, если на стенах княжеская дружина, а не вчерашние сапожники да пекари. Всё это серьезно затормозит темп наступления и повысит потери.
Те же самые уличные бои при прорыве стены - одно дело, когда врага встречает ополчение и спрятавшиеся за стенами крестьяне. Другое дело, если там княжеские головорезы. Город всё равно падет, но и потери захватчиков будут в разы больше.

А так, во время АТО нашего Бату против сепаратистов нашей Руси, почти все города были взяты именно после разгрома княжеской дружины. И это здорово влияло и на обороноспособность, и на моральный дух.

[Pampa]

Железо покупалось в основном, добывать почти негде.

Блин, ну кому нужен тщедушный крестьянин? То ли дело горожанин или дружинник, этих вполне можно продать.

[Бармалей]

Цитата (Pampa @ Авг 23 2016, 12:09)

А на следующий год ты на кого будешь набигать? Тем более деревня для набигающих это типа продовольственного склада, зерна для лошадей например. Больше в селе взять нечего. Ну еще баб. А крестьяне нафик не нужны, слабы телом.

тем кто хотел покорить весь мир незачем возвращаться назад. Впереди еще много стран и добычи. Жратву выгребут и досвидос.

[Pampa]

Цитата (Бармалей @ Авг 23 2016, 12:14)

тем кто хотел покорить весь мир незачем возвращаться назад. Впереди еще много стран и добычи. Жратву выгребут и досвидос.

В родную степь возвращаться, они не собирались жить в городах и лесах. По выжженой земле не вернешься.

[Бармалей]

Цитата (Pampa @ Авг 23 2016, 12:12)

Железо покупалось в основном, добывать почти негде.

Блин, ну кому нужен тщедушный крестьянин? То ли дело горожанин или дружинник, этих вполне можно продать.

вся русь сидела на болотном железе
http://donbassrus.livejournal.com/1109550.html
Если крестьянин умеет ковать, выделывать кожу то это ценное приобритение.

[Pampa]

Болотное железо это грамм 200 если не 100 и даже меньше на человека в год ... не у каждого будет нож или топор ... закупали через соседей железные слитки и из него ковали.

З.Ы. Крестьянин не умеет ковать. Ковать умеет кузнец, а выделывать кожу кожевник.