Монголы

[Pampa]

В целом лекции неплохие, если бы еще гоблин больше молчал, а то растягивают на полтора часа.

[Бармалей]

к климу претензий нет. Думаю это простая стеснительность на камеру

[Dinaburg]

"..Читатель очевидно заметил, что я ( Константин Пензев ) избегаю пользоваться термином «монгол» в отношении народа руководимого Чингис-ханом в начале XIIIвека. На мой взгляд более корректно применять этноним «могол». Во-первых, моголы XIII века вовсе не являются народом-предком современных монголов-халхинцев. Точно так же, как и сегодняшние итальянцы не являются наследниками древних римлян, причем ни в каком-то физическом плане, ни в культурном. То что в современном Риме гордо красуются остатки древнего Колизея не говорит о преемственности империи ромеев и современной Западной цивилизации. Наследником Рима стала Москва, а сама эта цивилизация вовсе не прекратила свое существование после 476 года. В то время погибла только ее западная часть и погибла она как раз под ударами дикарей, чьи потомки сегодня решили, что было бы выгодно и почетно присвоить себе столь древнюю историю.
Удивительно, но Москва соединила в себе, казалось бы несовместимые вещи — Рим и Каракорум. Впрочем, почему несовместимые? И здесь и там действовали одинаковые принципы. И гражданином Рима и моголом, последователем Великой Ясы Чингис-хана, мог стать любой. От того-то и стали прозываться моголами и джалаиры и ойраты и множество племен тюркского, и не только тюркского, корня. Во-вторых. Давайте, все- таки, посмотрим как звучало наменование народа подчиненного Чингис-хану в XIIIвеке.
Рашид-ад-дин именует наших «монголов» мугулами и пишет «... о тех тюркских племенах, которые в древности назывались монгол [мугул]». Страну же мугулов он именует соответственно Мугулистан, например: «Заместителем его был Такучар-нойон... Его область и юрт находились на северо-востоке в отдаленной части Монголии [Мугулистан]»
Византийские авторы именовали наших монголов цоуо'бХгоц т.е. опять же именно моголами. Вильгельм де Рубрук пишет о моалах. «В то время в народе Моалов был некий ремесленник Чингис...».
Таким образом, применение термина «могол» вполне оправдано, особенно если мы хотим разделить сегодняшних монголов-халхинцев и то разноплеменное и разноязыкое сообщество выступавшее в XIII веке под именем «монгу». И уж поверьте, что в их среде нашлось место всем — и европеоидам и монголоидам. И индоевропейцам и тюркоязычным и монголоязычным..." -из книги «Демугин Хингей. Легенда о Белом Царе».

[Dinaburg]

"Вклад монголоязычных народов в мировую цивилизацию" - ..следует конкретизировать понятие "мон­голоязычные народы". В это понятие, как нам представляется, вхо­дят не только ныне существующие народы, которые проживают на территории Монголии, России (буряты, калмыки) и КНР, не только собственно монголы, которые в ХII в. взбудоражили весь мир сво­им внезапном и бурным выходом на арену мировой истории, но и те народы, которые обитали на территории Монголии задолго до появления собственно этнонима "монгол". К их числу следует от­нести и хунку, сяньби, жужаней, киданей, которых принято счи­тать протомонгольскими племенами. Каждый из этих народов имел или имеет свою историю, культуру, каждый из них внес свой вклад в развитие мировой цивилизации.
По мере возникновения и развития монголоязычных народов, исчезновения или "растворения" отдельных из них в составе дру­гих этносов, развития многообразных взаимоотношений с соседни­ми народами, роста их национального самосознания, а т.е. развития монголоведения как самостоятельной отрасли науки акту­альность проблематики о вкладе этих народов в мировую история и культуру непрерывно возрастает. Это объясняется целым рядом обстоятельств.
- Во-первых, в настоящее время по мере развития современной цивилизации, которая вплотную подошла к краю ядерной катастро­фы, на первый план выходят общечеловеческие черты, все на­роды и этносы все более осознают свою взаимозависимость и само­стоятельную ценность для мировой цивилизации.
- Во-вторых, на протяжении истории тем или иным монголоязыч­ным народам как на Западе, так и на Востоке давались неодно­значные и нередко противоречивые оценки, которые касались в ос­новном характера взаимоотношений между кочевыми племенами и оседлыми земледельцами в древнем Китае, завоевательных походов Чингис-хана и его преемников. Поэтому проблема уточнения пози­тивных и негативных моментов в истории монголоязычных народов является одной из наиболее сложных и актуальных задач монголоведения.
- В-третьих, значение научной, объективной оценки вклада этих народов в мировую цивилизацию особенно возрастает в ны­нешний период, когда происходит быстрый рост национального са­мосознания многих, в т.ч. и монголоязычных, народов.
В настоящее время идет активный процесс пересмотра преж­них, недостаточно объективных, односторонних оценок ряда исто­рических явлений, событий и личностей. Так, до недавнего вре­мени в советском монголоведении, да и в общественных науках Монголии, преобладала тенденция к недооценке уровня культурно­го развития монголоязычных народов в дореволюционный период, что принижало их роль в мировой истории. Во многом это было связано как с общим слабым знанием развития культуры этих на­родов до революции, так и распространенными, односторонними, не­научными представлениями о месте и роли кочевого хозяйства и кочевых народов в мировой истории. Этому же способствовала господствовавшая односторонняя, сугубо негативная, оценка роли ламаизма и ламаистских монастырей в истории монголоязычных на­родов..." - В.В. Грайворонский.Из сборника «История и культура народов Центральной Азии», Улан- Удэ, 1993 г.

[bayrin]

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 02:01)

Во многом это было связано как с общим слабым знанием развития культуры этих на­родов до революции, так и распространенными, односторонними, не­научными представлениями о месте и роли кочевого хозяйства и кочевых народов в мировой истории. Этому же способствовала господствовавшая односторонняя, сугубо негативная, оценка роли ламаизма и ламаистских монастырей в истории монголоязычных на­родов.

кстати да - у меня бабушка знала (читала/писала) английский, тибетский и старомонгольский (уйгурский алфавит), а считалась неграмотной)))

[Dinaburg]

Цитата (bayrin @ Ноя 16 2016, 11:33)

кстати да - у меня бабушка знала (читала/писала) английский, тибетский и старомонгольский (уйгурский алфавит), а считалась неграмотной)))

Это по меркам СССР,где русский был языком "межнац.общения".

[poxmeliator]

Цитата (Бармалей @ Ноя 13 2016, 08:28)

мне если честно развед допросы с климом жуковым как то не цепляют материал конечно интересный но рванная речь клима, ухмылочки полудурка гоблина просто бесят.

Клим Жуков зачастую пересказывает чужие работы по той или иной теме.
Раковор это: Денис Хрусталев Северные крестоносцы. Русь в борьбе за сферы влияния в Восточной Прибалтике XII-XIII вв
и т.д.

Я вот сейчас вот эту книгу читаю. Хрусталев: Русь и монгольское нашествие. 20-50 гг. ХIII в
Хорошая и интересная книга дающая хороший материал о монгольском вторжений, о политических дрязгах князей и княжеств. Есть обзор политической жизни княжеств перед вторжением. Есть Калка. Есть два похода монголов 1237-1238 и 1240-1242. Завершается книга обзором политической жизни после вторжения и признанием васалитета русью пред золотой ордой. Есть конечно дискуссионные вопросы по книге такие как численность и тд. но книга очень понравилась. Зато без Пучкова который пропагандонством уже порядком забодал. В принципе пока Жуков говорит только о средневековье интересно и познавательно.

[bayrin]

Что было бы если возродить Монгольскую империю? довольно забавно...

[Бармалей]

[bayrin]

Цитата (Бармалей @ Ноя 22 2016, 14:25)

а если подумать?
выдержки из пресс-релиза)))

Цитата

ПОВЕСТЬ О РАЗОРЕНИИ РЯЗАНИ БАТЫЕМ

И один из вельмож рязанских по имени Евпатий Коловрат был в то время в Чернигове вместе с князем Ингварем Ингоревичем. И услышал он о нашествии верного злу царя Батыя, и уехал из Чернигова с малою дружиною, и мчался быстро. И приехал в землю Рязанскую, и увидел ее опустошенной: грады раззорены, церкви сожжены, люди убиты.
Царь Батый, глядя на тело Евпатия, сказал: «О Евпатий Коловрат! Здорово ты меня попотчевал с малою своею дружиною! Многих богатырей сильной орды убил, и много войск пало. Если бы у меня такой служил, любил бы его всем сердцем». И отдал тело Евпатиево оставшимся в живых из его дружины, которые были захвачены в бою. И велел их царь Батый отпустить, не причинять никакого вреда.
Благоверный <князь Ингварь Ингоревич>, во святом крещении Косьма, сел на престол отца своего, великого князя Ингоря Святославича. И заново отстроил землю Рязанскую, и церкви поставил, и монастыри создал, и пришельцев утешил, и людей собрал. И была радость христианам: ибо их избавил Бог рукою своею крепкою от безбожного царя Батыя.

[Dinaburg]

Цитата (Бармалей @ Ноя 22 2016, 13:25)

"..Со стенобитными машинами, или «пороками» связана одна из наиболее известных и фантастических побасенок, сочиненных русскими книжниками о «Батыевом нашествии». Речь идет о смелом витязе Евпатии Коловрате, который, напав на «злых татаровей», был уничтожен в чистом поле… с помощью стенобитных машин!
«Повесть о разорении Рязани Батыем» [53] описывает это так: «И стал сечь силу татарскую, и многих тут знаменитых богатырей Батыевых побил, одних пополам рассекал, других до седла разрубал. И возбоялись татары, видя, какой Евпатий крепкий исполин. И навели на него множество пороков, и стали бить по нему из бесчисленных пороков, и едва убили его» В. Ян в своем талантливом романе «Батый» описывает это не в пример образнее:
«Он (Бату-хан) завыл, увидев, как третья сотня полегла от удара грозных урусов:
– Я теряю лучших моих воинов!
Теснившиеся около джихангира темники попятились…
Бату-хан ударил себя по щекам и завизжал:
– Субудай! Субудай!
И бросил подскакавшему старому полководцу какое-то распоряжение.
Забегали нукеры. Послышался тяжелый топот коней, странный скрип и шум. Прозвучали новые татарские выкрики, треск и грохот. Резкие удары в медные щиты отозвали с холма татарских воинов… Евпатий, видя отступление татар, высоко поднял меч:
– Вперед! За…
Но страшный удар в грудь прервал его могучий голос. Он упал, обливаясь кровью. С ужасной силой, сбивая все встречное, летели в теснившихся на холме русских воинов огромные камни. Это татары подтащили на полозьях китайские камнеметные машины.
…Битва подходила к концу. Между соснами на бугре еще стояла маленькая кучка людей. Это были последние оставшиеся в живых воины отряда Коловрата. Камни редко падали на бугор, где люди стояли выпрямившись, тесно прижавшись друг к другу, спокойно ожидая смерти».
Вам не взгрустнулось? А если взгрустнулось, позвольте спросить напрямик: неужели вы считаете своих предков полными и законченными идиотами?
Дебилами, которые беспомощно стоят на холме, даже не делая попыток уклониться от камней, летящих довольно медленно, видимых издали?Ну конечно, наши средневековые предки идиотами не были,как и их противники. Эта история вымышлена от начала и до конца. Поскольку является единственным в мировой истории описанием того, как осадные машины были использованы в сражении на открытом поле против воинов противника…"

[Pampa]

Там написано камнеметные машины, а не стенобитные.

Во вторых осадные машины использовались в полевых сражениях теми же римлянами.

В 3х, лежа на диване очень просто рассуждать как надо уворачиваться от камней, особенно смертельно усталым после рукопашной людям.

[Эмден]

речь идет о легких камнеметных машинах,
эдакая большая праща,на её переноску и использование достаточно 4-6 человек.

[Бармалей]

Цитата (Pampa @ Ноя 26 2016, 15:40)

Там написано камнеметные машины, а не стенобитные.

Во вторых осадные машины использовались в полевых сражениях теми же римлянами.

В 3х, лежа на диване очень просто рассуждать как надо уворачиваться от камней, особенно смертельно усталым после рукопашной людям.

и в 4х . Спустя 600 лет "стоять и умирать" была обычной практикой времен наполеоновских воин. Скока там франки стояли под огнем русской артиллерии? 4 часа вроде. Ну тупыые. А Боярин зрадник и кучубей

[Juan Carlos]

Легенда про Евпатия, наверное, всё же именно легенда. Нужно было найти героя, реального терминатора и переможца, который в то время полной здрады показал хоть что-то. Ну и нашли. Видно, удар малой дружины Евпатия был замечен, и действовать по тылам и обозам монгол он мог очень эффектно. Тут я вполне поверю, что соотношение порубаных оккупантов и своих потерь могло быть пять к одному. Дружинники это воины профи, а тыловые части монголов это совсем не кэшиктены.

Думаю, при столкновении малой дружины (человек сто-двести) с таким же отрядом монгол, у дружинников есть преимущество - они тупо здоровые европейские мужики на крупных конях, степные лошадки поменьше.
А вот при столкновении более крупных формирований преимущество у монгол - их идеальная слаженность и передовая тактика решают.

Но в летописи бы создан образ такого героя, которого стрелы-сабли не берут, его только камнемётами можно одолеть. Не человек - ходячая крепость.

[Dinaburg]

Цитата (Pampa @ Ноя 26 2016, 14:40)

Там написано камнеметные машины, а не стенобитные.

Во вторых осадные машины использовались в полевых сражениях теми же римлянами.

В 3х, лежа на диване очень просто рассуждать как надо уворачиваться от камней, особенно смертельно усталым после рукопашной людям.

Вестимо!А ишшо есть "былины" про разных богатырей и труды Фоменко и Носового!

[Dinaburg]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 26 2016, 21:32)

"..А вот при столкновении более крупных формирований преимущество у монгол - их идеальная слаженность и передовая тактика решают..."

Какие камнемёты?Противника просто уничтожали на расстоянии и не вступая,порой,даже в рукопашный бой!Цит. : "..В распоряжении лучника было множество видов стрел, отличавшихся длиной, массой и наконечниками. Монгольский воин возил с собой два колчана по 30 стрел в каждом. У него были стрелы бронебойные, с гранеными наконечниками, которые пробивали металлический панцирь с расстояния 30–50 м. Игольчатые стрелы, от которых не спасала даже кольчуга. Стрелы с широкими листовидными наконечниками предназначались для поражения слабозащищенной пехоты и лошадей. Стрелы с серпообразными наконечниками перебивали канаты метательных машин. Были стрелы зажигательные, обмотанные паклей и с особым крюком, чтобы стрела не скатывалась с крыши. Были свистящие стрелы, под наконечниками которых устанавливали роговые свистульки. Ими монголы, а до них гунны и тюрки, подавали друг другу сигналы и наводили страх на противника. Кони, напуганные гулом тысяч таких стрел (на Руси их называли «поющими ведьмами»), вставали на дыбы и топтали собственных пеших воинов..." - http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/7541/

[Dinaburg]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 26 2016, 21:32)

Легенда про Евпатия, наверное, всё же именно легенда. Нужно было найти героя, реального терминатора и переможца, который в то время полной здрады показал хоть что-то. Ну и нашли. Видно, удар малой дружины Евпатия был замечен, и действовать по тылам и обозам монгол он мог очень эффектно. Тут я вполне поверю, что соотношение порубаных оккупантов и своих потерь могло быть пять к одному. Дружинники это воины профи, а тыловые части монголов это совсем не кэшиктены.

Думаю, при столкновении малой дружины (человек сто-двести) с таким же отрядом монгол, у дружинников есть преимущество - они тупо здоровые европейские мужики на крупных конях, степные лошадки поменьше.
А вот при столкновении более крупных формирований преимущество у монгол - их идеальная слаженность и передовая тактика решают.

Но в летописи бы создан образ такого героя, которого стрелы-сабли не берут, его только камнемётами можно одолеть. Не человек - ходячая крепость.

"Некоторые исследователи, склонные считать, что рыцарства в общепринятом смысле этого слова на Руси не было..." - далее см. на http://www.kladina.narod.ru/prishepenko/prishepenko.htm

[Pampa]

Я вас настойчиво прошу сделать обзор вооружения, экипировки и способов обороны, русских времён коловрата...

[Dinaburg]

Цитата (Pampa @ Ноя 27 2016, 10:08)

Я вас настойчиво прошу сделать обзор вооружения, экипировки и способов обороны, русских времён коловрата...

А самому лень?