Монголы

[bayrin]

Цитата (oleg27 @ Авг 23 2016, 04:34)

Новгородцы)))))

+белоруссы и еще одни новгородцы

[oleg27]

Цитата (bayrin @ Сегодня, 05:04)

+белоруссы и еще одни новгородцы

Врядли белорусы. Полоцкое княжество в это время Литва загнобила. А вот литовцы могли войск и дать.
Собственно кандидаты:
Исключение составили Великий Новгород, Псков, а также города Смоленского, Полоцкого (но тех перед этим век гнобили) и Турово-Пинского княжеств. Развитая городская культура Древней Руси понесла значительный урон.
Кстати если ты под +еще одними новгородцами Владимирских подразумеваешь , то эти могли вполне пойти. Им не так напинали как Рязанским , а к Киевским у них было много вопросов.
Но так как русские исторические источники (тот же Большой Новгородский летописный свод Московские князья основательно отредактировали) молчат (единичных личностей упоминают , типа того же киевского тысячника ) , то остается искать на западе. ЕМНИП поляки говорят , что русские в составе монгольских войск однозначно были.
Ну а все вместе (Владимирские, Псковские, Новгородские, Турово-Пинские, Смоленские и Полоцкие с Литвой) могли тысяч так 40 под бунчуки Батыя привести. (это самая нижняя на самом деле оценка)

[Бармалей]

Цитата (bayrin @ Авг 23 2016, 03:51)

если по топонимам то их богато - начиная с ессентуков и кремля))). Мне (а сейчас возможно складывается такое мнение и в историческом научном сообществе) в принципе понятно, что в западном походе участвовало мизерное количество ордынского войска. В этом ключе встает вопрос о участии самих русских в походе. Есть и кандидаты - северные русские княжества, но вопрос затерт во всех смыслах, что сейчас нет ни одного серьезного исследования. Но наличного ордынского наряда сил не хватает, так что окончательно затереть его не получится - колитесь - кто участвовал в том "ветре"?)))

раскрой тайну слова кремль

Тогда строго воеводы следили за аккаунтами воев в вконтакте. Так что фоточек типа: "я и куча изрубленных тамплиеров","я опять навожу порядок в венгрии" "я вытираю ноги об Фридриха 2" "я ржу над польскими фейкоперемогами" и тд. Можно не искать.

[bayrin]

Цитата (oleg27 @ Авг 23 2016, 05:09)

Врядли белорусы. Полоцкое княжество в это время Литва загнобила. А вот литовцы могли войск и дать.
Собственно кандидаты:
Исключение составили Великий Новгород, Псков, а также города Смоленского, Полоцкого (но тех перед этим век гнобили) и Турово-Пинского княжеств. Развитая городская культура Древней Руси понесла значительный урон.
Кстати если ты под +еще одними новгородцами Владимирских подразумеваешь , то эти могли вполне пойти. Им не так напинали как Рязанским , а к Киевским у них было много вопросов.
Но так как русские исторические источники (тот же Большой Новгородский летописный свод Московские князья основательно отредактировали) молчат (единичных личностей упоминают , типа того же киевского тысячника ) , то остается искать на западе. ЕМНИП поляки говорят , что русские в составе монгольских войск однозначно были.
Ну а все вместе (Владимирские, Псковские, Новгородские, Турово-Пинские, Смоленские и Полоцкие с Литвой) могли тысяч так 40 под бунчуки Батыя привести. (это самая нижняя на самом деле оценка)

Ну и сразу тогда надо набросить странности в описании начала вторжения: по русским летописям монголы вошли одной колонной, что неестественно для нас))) Восточные пишут о 3-х колоннах: 1-Суздаль по Волге и 2 колонны на Рязанское княжество: так д.б. быть - это стандартное нападение, ведущее свое начало с доисторических облавных охот кочевников и естественно для прокорма.
Кто-то пиздит.
Да и Новгород-Северское княжество во всех версиях остается в сторонке.

[bayrin]

Цитата (Бармалей @ Сегодня, 06:36)

раскрой тайну слова кремль

хэрэм - крепость хэрээмлиин галнууд - кремлевские огни)))

[oleg27]

Цитата (Бармалей @ Сегодня, 06:36)

Тогда строго воеводы следили за аккаунтами воев в вконтакте.

Дык следить , то следили (подтирали летописи). А , что с воротами в Великоновгородской Софийской церкви делать? Шведы говорят их. Это конечно еще до монголов было, но просто как пример прокола.

[Бармалей]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Авг 23 2016, 04:26)

мне так и не ответили.
Вопрос то был - куда делись огромные массы народу, ведь помимо войска у монголов были жены, дети, рабы...
если их численность ок. 100 тыс. (+-_, я не сильно изучал), то  их было бы более миллиона, а то и несколько. А через 300 лет Ермак с горсткой народа  пинками разогнал их потомков.

дети жены и рабы кочевали в глубине империи.
Междуусобица началась да и по сопатке получали регулярно. А ермак с чукчами бойовыми рубился да и с другими народцами. Мистер кольт пищаль включила режим бога. Так же прочие кортесы, писуары и прочие диеги альмагры громили империи имея мало сил.
П.с да и людская численность не была высокой. Брали лучшей организованностью и дисциплинной.
П.п.с. После нашествия монголов в владимиро суздальском княжестве проживало 800тысяч человек.

[oleg27]

Цитата (bayrin @ Сегодня, 06:47)

Ну и сразу тогда надо набросить странности в описании начала вторжения: по русским летописям монголы вошли одной колонной, что неестественно для нас)))

Странностей здесь как раз нет. У меня более , чем обоснованное подозрение , что при набигании в Древнюю Русь основу войска Бату , уже составляли половцы. А они знали как набигать)))) Так что , все нормально.

Цитата (bayrin @ Сегодня, 06:47)

Да и Новгород-Северское княжество во всех версиях остается в сторонке.

Там его было то. И то оно тогда Черниговским принадлежало ЕМНИП.
В любом случае , набигание на Великий Новгород Ливонский орден совершил не просто так.

[oleg27]

Цитата (Бармалей @ Сегодня, 06:56)

Междуусобица началась да и по сопатке получали регулярно. А ермак с чукчами бойовыми рубился да и с другими народцами. Мистер  кольт  пищаль включила режим бога. Так же прочие кортесы, писуары и прочие диеги альмагры громили империи имея мало сил.

Неааа , огнестрел тогда не решал. Что у Ермака, что у Кортеса, что у Писаро принцип был общий:
1. Приплыть
2. Найти местных сепаров
3. Разгромить местную власть.
Ермаку кстати было проще , так как Кучум сам был не местным. ЕМНИП туркменом.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Бармалей @ Сегодня, 10:56)

осле нашествия монголов в владимиро суздальском княжестве проживало 800тысяч человек.

чот много. Еще раз - вопрос не в том, как победили. Вопрос - куда народ дели. В смысле - ясак платить должны? значит, численность вычисляли. И Сибирь, и южный урал, и север казахстана - земли были пустынны. Ну жили там потомки ханов, в количестве пару тысяч рыл на паре тысяч квадратных км. - почему так мало народу стало, вот вопрос.

[Бармалей]

Цитата (bayrin @ Авг 23 2016, 06:47)

Ну и сразу тогда надо набросить странности в описании начала вторжения: по русским летописям монголы вошли одной колонной, что неестественно для нас))) Восточные пишут о 3-х колоннах: 1-Суздаль по Волге и 2 колонны на Рязанское княжество: так д.б. быть - это стандартное нападение, ведущее свое начало с доисторических облавных охот кочевников и естественно для прокорма.
Кто-то пиздит.
Да и Новгород-Северское княжество во всех версиях остается в сторонке.

разумется что шли не единой кучкой. Фуражиры трофейщики рыскали по округе разоряя деревни и села. Даже бывало брали города Основная масса орды шла отдельной колонной и брала города мегаполисы.
21 декабря 1237 года Резань
Февраль 1238 Владимир, Суздаль.

[oleg27]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 07:21)

осле нашествия монголов в владимиро суздальском княжестве проживало 800тысяч человек.

А можно источник? Потому , что если народу столько было то 13000 воев Владимирские могли дать Бату не особо напрягаясь.

[bayrin]

Цитата (oleg27 @ Авг 23 2016, 07:13)

Странностей здесь как раз нет. У меня более , чем обоснованное подозрение , что при набигании в Древнюю Русь основу войска Бату , уже составляли половцы. А они знали как набигать)))) Так что , все нормально.

Там его было то. И то оно тогда Черниговским принадлежало ЕМНИП.
В любом случае , набигание на Великий Новгород Ливонский орден совершил не просто так.

Да я к району сосредоточения - по русской версии это было где-то на реке Воронеж. Просто место впадения Воронежа в Дон (географически однозначное место, там позже еще Мамай собирался) подозрительно близко к сему княжеству.

[oleg27]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 07:21)

И Сибирь, и южный  урал, и север казахстана - земли были пустынны. Ну жили там потомки ханов, в количестве пару тысяч рыл на паре тысяч квадратных км. - почему так мало народу стало, вот вопрос.

Ну тут как раз все просто. Малый ледниковый период плюс тогда начали появляется пандемии типа чумы и холеры. А так те же крымские выставляли по 100000 не напрягаясь проживая на относительно небольшом ареале.

[Бармалей]

Цитата (bayrin @ Авг 23 2016, 06:49)

хэрэм - крепость хэрээмлиин галнууд - кремлевские огни)))

1. Непохоже от слова совсем
2. Хэрэм похож на терем. Терем не равно кром,детинец,кремль. Скорее наобород слово терем было заимствовано монголами. Раньше считалось что матерные слова принесли на русь монголы. Однако новгородские грамоты расставили все на свои места, матерились русичи как сапожники еще до рождения Чингиза.
З. Кремль похож на кремень, типа крепкий как кремень

Слово «кремль» впервые появляется в
летописи под 1317 годом как «кремник» . Есть
несколько версий его происхождения.
Одна из них связывает слово «кремль» с
греческим словом «кремнос» , имеющего
значение «крутизна, крутая гора над берегом или оврагом» . [источник не указан 193 дня]
Другая версия связывает происхождение
слова «кремль» со словами «кремник» в
значении «крепость внутри города» и
«кромьство» — «внутренность» . [источник не
указан 193 дня] В «Толковом словаре живого великорусского
языка» Владимир Даль дал целый ряд
своеобразных тематических параллелей из
диалектной лексики: «кремлевник» —
«хвойный лес по моховому болоту» ,
«кремь» — «лучшая часть заповедника, крепкий и крупный строевой лес» ,
«кремлевое дерево» — «дерево на краю леса,
выросшее одиноко и на просторе, крепкое
строевое дерево» . [1] Историки И. Е. Забелин
и М. Н. Тихомиров считали, что слова
«кремль» , «кремник» , «кром» связаны с тем, что древнерусские крепости были
деревянными рублеными укреплениями.
[источник не указан 193 дня]
4. Города и крепости монголы не строили => в их родном языке этого слова нет. Для обозначения крепостей брали названия которые были в ходу с кем воевали.

[oleg27]

Цитата (bayrin @ Сегодня, 07:33)

Да я к району сосредоточения - по русской версии это было где-то на реке Воронеж. Просто место впадения Воронежа в Дон (географически однозначное место, там позже еще Мамай собирался) подозрительно близко к сему княжеству.

Ну знаешь , место махания Тимура с Тамерланом вроде тоже однозначно указано. До сих пор найти не могут.

[oleg27]

Цитата (Бармалей @ Сегодня, 07:39)

Города и крепости монголы не строили

Строили , строили. Города и крепости все "кочевники" строили начиная со скифов. Но "кремль" конечно вряд ли монгольское слово.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (oleg27 @ Сегодня, 11:16)

огнестрел тогда не решал

решал, и еще как. Не вундерваффе конечно, но в решающей битве казаки выбили передовых воинов (самых крутых) именно из пищалей, а второй эшелон был слабей.

[bayrin]

Цитата (oleg27 @ Авг 23 2016, 07:44)

Строили , строили. Города и крепости все "кочевники" строили начиная со скифов. Но "кремль" конечно вряд ли монгольское слово.

посему так и быть - погуглил, чуствую будет срач без ясных последствий.
Да и кстати - почему в Азии они городища, а в Европе - города. Просто по размерам городища в иной раз в несколько раз больше чем города?

[oleg27]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 07:49)

решал, и еще как. Не вундерваффе конечно, но в решающей битве казаки выбили передовых воинов (самых крутых) именно из пищалей, а второй эшелон был слабей.

Если ты про личную дружину Кучума , то её не намного больше казаков ЕМНИП было. А ханты с мансями тогда если и бегали в доспехах то в костянных. Впрочем заногебать чукчей огнестрел не сильно помог.