Катастрофа 1941 года

[bayrin]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 19:52)

а надо делать пусть и меньше -но боеготовых и выученных соединений,

уверен, что успел бы? Скажем так 09.06.40 г. приказ не вышел. твои действия?

[Бармалей]

Цитата (Саша Белый @ Янв 19 2020, 20:04)

Кстати про большую воду.
Ведь до 39 года немцев и союз раздела своя "большая вода" - Прибалты, Польша и т.п. Каждая из стран , или даже все вместе были неизбывно слабее в военном плане чем СССР. В 1939 году, в начале, слили немцам удаленную войну в Испании, где они уже показали свое превосходство в технике (Месеры например, после их появления -стали в три потока придумывать свои итсребки)
И что?
Вместо того что за 2000 лет до этого показал Рим или Византия , которые даже будучи гегемоном мира не могли воевать вместе со всем миром - отделились буфером слабейших стран (где плели козни, всякие интриги,гарантии т п.)
Вместо того что после ВМВ ,сам СССР демонстировал -формируя такой же буфер -где то из варшавского блока.где то из нейтральных стран.
Вместо того чтобы в 1938-39-40 - в случае какой либо угрозы высказывать озабоченность,бряцать кольчужкою, гарантировать вмешательство и т.п.
Что вместо?
Рисовали синим карандашиком поверх этих стран зоны влияния в секретных протоколах. В геоплитегу играть решили.
Поиграли блять на все деньги!

26 млн (по другим расчетом и до 32 млн) пешек просадили в этой игре. Выжившие потом на тарелкой до конца жизни причитали -"ещьте,ешьте еще кусочек,сейчас то хорошо живется, не надо жаловаться- лишь бы не было войны,лишь бы не было войны"

До слез. Кого ты там в союзники СССР наметил? Францию? Англию? Польшу? Прибалтов?
Это ту самую Польшу которая вместе с Германией раздербанила Чехословакию? Которая обьявила что обьявит войну СССР если она пойдет на помощь чехам? Это ту Францию и Англию которые подарили немцам и Судеты, и всю ЧС? Которые вскармливали нацистов мечтая о том как они нападут на СССР? Ахаха, а потом одни побырому сдались, а другие сьебались за Ла манш? Или может прибалтийские тигры мощщщные военные державы? Вот только солдаты из них как из говна пуля. Зато палачи первостатейные. Тебе ли белорусу об этом не знать?!
Таких друзей за хуй и в музей. Все было бы аналогично, вот только у СССР за плечами не было бы КВ,Т-34, Ил-2 Катюш и других образцов вооружений. Не было бы десятков заводов и предприятий которые построили перед войной. Да и кем воевать? Армией в численностью в 900 000 по состоянию на 1939 год? в итоге СССР и продолжал бы тянуть войну в одну харю. И далеко не факт что она закончилась бы благополучно.
Самое главное что мы сделали перед войной это
А) отдалили границу от столицы
Б) договорились с американцами о том что в случае если Германия нападет то они окажут помощь ленд-лизом.

[Бармалей]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 19:52)

а надо делать пусть и меньше -но боеготовых и выученных соединений, .

Да да. Вот только потом эта маленькая но обученная армия столкнулась бы с вермахтом численностью в 7,2 млн человек(на 22.06.41)+румынцы+венгерцы+финнцы и прочая шваль.
Вот была бы перемога. Вместо 30 км на дивизию было бы 100 км на дивизию. Под Владивостоком бы останавливали.

[Саша Белый]

Bayrin
Уже обсуждали это...
По авиации ч ролик давал на выступление Тимина и еисилевп - там аналогично тусовали колоду формировок и планов громадье.
Причем ведь по авиации и тех.оставанич такого не было ( как нашлось в Испании) и для своего времени тактика и практика были вполне на уровне ( она а всех стран была довольно упрощённая а том числе и немцев)
Осенью 1939 года решили сделать набор13 или 15 мотострелковых дивизии ( де-факто танковых )+ штук 30( по памяти) танковых бригад бт и т-26 и штук 11-22 учебных полков ( втоочкоедных бригад).
Привет бригады уже были а дивизии заново создать, постепенно обратив в них существующие лучшие дивизии.
Причем поименно - 4 или 5 в 1939, в следующем году штук 6, и остальные в 1941.
Когда грянули бус-39 ( мобилизация) , то сразу создали все, на этой волне, обратив на комплектование и тройчатки ( годные только для обороны резервные дивизии,). После войны оставили 4мотострелковых - то из которых только одна была бывшей тройчаткой, но м каким то там заслугами за места в зачете боевой подготовки. Остальные были хорошие кадровые дивизии ( Пролетарка т.п.)
Казалось бы проводи учеения, обобщая опыт финской ( там ведь тоже были танковые прорывы и броски вперёд ( неудачные но из-за слабости финской ПТО,не такие погромнве) , уточняй тактику примения и детали действий.
Но наркомом стал Тимошенко, на АБТУ его товарищ по о службе федоренко ( Павлов пошел на округ и наверное втайне крестился по ночам чтотнеинп подвал, как предшественник) , немцы показали лето 1940.
Приказ п первых корпусах. Приказ о расширении авиации


И все заверте...

[Pampa]

Цитата (bayrin @ Вчера, 10:12)

Их тактика - беспрерывное маневрирование на поле боя,

Особо не поманеврируешь, пушка тяжелая всё таки.

Маскировали, несколько выстрелов пока не обнаружат, ну и всё.

[Саша Белый]

Куда все?
Из танка на полных оборотах видно не фига ( этим вопросом задавались в одном из корпусов в КОВО, а осенью 1941 сделали пробный прогон по полосе имитирующей позиции, в Подмосковье в испытательном центре - танкисты , причем не новобранцы, а те кто при центре были , смогли на заезде две цели обнаружить).

[bayrin]

Цитата (Pampa @ Янв 20 2020, 08:34)

Особо не поманеврируешь, пушка тяжелая всё таки.

Маскировали, несколько выстрелов пока не обнаружат, ну и всё.

Это если танки грамотно прикрыты пехотой, а так получается такая картинка. Если, что мой ник там Бух. Просто порылся в фотках и понял, что они сделаны последовательно.
Колотушка во время боя.

[Pampa]

Танк же обычно не один едет, а с компанией. И еще пехота или мотопехота.

Хотя конечно от хладнокровия и мастерства зависит многое. Колона 1500 иптапа на курской дуге нарвалась на танки, развернулась и сожгла 6 потеряв 10 из 19 45ток.

[Саша Белый]

Эта "не грамотно прикрыты пехотою", а в ходе маневрового сражения наудалую проехали в промежутко противника и выехали на пути подвоза вышедшей вперед и замкающей западную половинку белостокского котла дивизии.
Т.н. бои у сс Зельва и Каролин
ПРичем в сети есть описания как это все было ( группировка советских войск уже была деморлизована и много шло на прорыв тловых частей) - там бы даже при желании и умении трудненько было бы пехотой прикрывать.

рядом с этим местом у Озерница, в пару км в сторону - в деревне Клепачи погиб и потом был похоронен Хацкилевич -командир 6 корпуса. у которого танков было наверное как у Гудериана ,перед войною. Остальные танковые массы его копруса (и соседних) размчикались об немцев как и все остальные (как впрочем и эти- но хотя бы автоамшину разбили немецкую)

Таков итог.

зы

Из того что я читал - конница в белостокском окружении танки использовала ( в кд до войны был танковый полк типа БТ , но ротного состава-большой батальон) более менее нормально ,без этих вот банзай наездов, но ее как и пехоту (которая у союза к 1941 гду была вполне нечего) задушили в котле.

[Саша Белый]

Первой волною "пермарентной мобилизации" являлись 15 стрелковых дивизий созданных по постановлению 0100 от 29 июня 1941
http://voenspez.ru/index.php?topic=669.5
http://www.warmech.ru/smersh/nkvd_arx21.html

каждая из эти двиизий имела 1000-2000 человек кадра,переведенных, войск НКВД и остальное резеривсты.
Следует отметить что эти формирования были не импровизированные (как было потом),а плановые. Лишь тяжелые события на фронте заставили их бросить в бой.
Изначально же это должны были быть втоорчеденые двиизии заложенные в мобплан 41 года. Правда в мобплан закладывали 30 дивизий, но венсою 1941 года начались масштабные переформировки - стрелковые дивизии РККА стали выдеригвать и вместо них формировать новые стрлелковые дивизии, 210-230 номерков, которы в свою очередь стали формироватьв моторизованные дивизии, на противотанковые бригады (нектрые например 235 сд -так и осталсь стрелковой)

Поэтому ввиду истраты материального запаса и некоторой неразберихи вместо 30 дивизий -стало 15. Но дивизии формировались по предвоенным штатам, благо заложенные запасы это позволяли - например некоторе из них имели два артполка по штату и фактически.
Так как их,дивизии эити,сунули в бой без прохождения боевой подготовки -как совали и 300-е и 400-е дивизии (формируемые уже по более легким штатам)- то все равно резуьтат получился такой же, какой получился и во многих других случаях, и в целом ни они ни 300-400е дивизии не отличались в своей массе друг от друга.


Одна из этих дивизий ,252 сд, всутпила во встренчй бой с немцами, примерно равной численности и тоже -пехотынм соединением ,будучи несколоченной (с момента приказа до выступления на фронт прошло менее 2 недель) ,в беспорядке и панике отошла назад.
https://rkkawwii.ru/maps/260741
Чему удилвяться?
вот мемуары человека (офицера запаса артиллериста участвующего ив Польском походе и в Финской) - ветерана этой дивизии. Одна из первых работ Артема Драбкина (печатались еще на баттлфилде). Написаны вкусным литературынм языком, весьма сдержанно и сурово.
http://army.lv/ru/Lukinov-Mihail-Ivanovich...ast-I./998/2203

Цитата

Мы увидели печальную картину последствий полного разгрома. Это был какой-то беспорядочный табор, где все перемешалось. Люди спали у костров, бродили по лесу. Одни были без оружия, другие с оружием, некоторые раненые и перевязанные. С трудом я отыскал остатки людей нашего артполка. Тут же в лесу под деревом сидел политрук, татарин из нашего дивизиона, без ремня, с оторванным воротником гимнастерки. Увидев меня, политрук стал просить спасти его. Его хотят расстрелять. Во время боя и окружения он, опасаясь плена, как политработник, оторвал воротник своей гимнастерки со знаками различия и сорвал звезды с рукавов. Со мною был один из моих солдат, и политрук стал просить, чтобы я приказал солдату обменяться с политруком гимнастерками. Я сказал, что не имею права это делать. Не знаю, как решилась дальше судьба политрука, шла общая угрожающая сумятица.

Что же случилось с дивизией? Рассказывали, что в районе Старой Торопы дивизия встретила передовые части противника. Надо было развернуть поперечный фронт дивизии, построить боевые порядки, выслать вперед и на фланги разведку. Это элементарно. А дальше по обстановке, обороняться или наступать. Но обязательно развернутым фронтом, с готовностью к боевым действиям. Но генерал решил по-другому. Узнав, что передовые части немцев стали отходить, приказал: "Преследовать и уничтожать противника!" А развертываться, дескать, будем потом, когда встретим основные силы немцев. Между тем основные силы немцев отошли вправо и влево, в лес от шоссе, по которому стала продвигаться дивизия в походном порядке. А передовые части противника отходили все дальше и дальше, увлекая за собой в "мешок" всю дивизию. И когда дивизия в основном перешла по мостам Западную Двину и стала подходить к Ильину, немцы ударили с флангов, завязывая "мешок". И начался не бой, а избиение. Удалось вырваться и переправиться через Двину обратно далеко не всем. Так что расстреливать надо было не несчастного политрука, а того, кто посадил дивизию в "мешок". Разгромив дивизию, немцы прекратили наступление, иначе нам грозило бы полное уничтожение. Считая, что теперь мы для них не представляем угрозы, немцы, видимо, перебросили свои основные силы на другой участок, оставив против нас небольшие заслоны. Немецкое командование правильно рассчитывало, что, продвигаясь основными силами на восток и южнее нас, оно тем самым заставит нас отходить во избежание окружения. Так оно в дальнейшем и получилось.

Печальное было наше положение. Дивизия была недавно и спешно сколочена из людей, призванных из запаса. Дисциплина еще не была налажена, командиры еще не знали своих солдат. А тут вдруг неожиданный разгром. Часть командного состава и солдат выбыло из строя, были убиты, ранены или попали в плен. Солдаты потеряли своих командиров, а командиры - солдат, все перепуталось в этом несчастном бою и при беспорядочном отходе. Была потеряна и значительная часть вооружения и оборудования. Никто не хотел никому подчиняться. Авторитет командного состава был подорван. Люди были голодны, и питание не было организовано. В этих условиях подняли головы преступные элементы. Среди этого табора, разбросанного по лесу, началось мародерство и воровство. Во время боя обоз нашего дивизиона был потерян. Был ли он брошен, захвачен немцами или даже разграблен своими, мы не знали. Пропал и мой чемодан со всеми моими вещами, запасным обмундированием, бельем, обувью и проч. У меня осталось только то, что было в переметных сумах седла, но и потом их быстро обчистили какие-то свои негодяи. Унесли и мою шинель, которая была привьючена к седлу. Я остался в одной гимнастерке с пистолетом и полевой сумкой. В сумке были бритвенный прибор, мыло, полотенце, складной нож, бумага и карандаш. В нагрудных карманах гимнастерки сохранились документы и фотографии. К счастью, у меня еще были деньги, и вскоре у какого-то старшины я купил по дешевке солдатскую шинель и вещевой мешок. Потом подобрал брошенный кем-то котелок. Но ложки у мня долго не было. Впрочем, ложкой есть-то было нечего.

Дальше так продолжаться не могло. Если бы противник узнал о нашем состоянии, то с малыми силами он мог бы докончить наш разгром. И здесь подняли свой голос и начали восстанавливать порядок мы, средний комсостав, лейтенанты. Стихийно и добровольно организовался отряд из комсостава, который решил выдвинуться на опушку нашего леса и образовать линию обороны. Начальство над нами принял какой-то пехотный капитан или майор. Итак, мы заняли оборону по опушке леса. Впереди нас была небольшая поляна, а там, где она заканчивалась другой опушкой леса, были уже немцы. У нас не было шанцевого инструмента, чтобы отрыть окопы. Вооружены мы были в основном только пистолетами, но и к ним патронов было мало. Не была организована и медицинская помощь. Раненых перевязывали сами индивидуальными пакетами. Кое-как наладили питание отряда. Немцы обстреливали нас из автоматов и пулеметов, а мы им почти не отвечали. Особенно тревожно было по ночам. Немцы тоже нервничали, бросали осветительные ракеты на "ничейную" полосу.

"Светилась, падая, ракета,
Как угасавшая звезда.
Кто хоть однажды видел это,
Тот не забудет никогда".
Да, забыть эти дни и ночи невозможно.

Это былов лесно райне чуть южнее оз.Велинское.

вышеуказанный пункт не самый восточный рубеж где птенцы вступили в бой, еще восточнее вели бой 242,250,251 сд из ОГ Хоменко,в районе пунктов Черный Ручей-Ломоносово. Они тоже понесли большие потери, пытаясь контаратковать, и по большей части -безуспешно .
http://sd250.narod.ru/b_put.html
http://sd250.narod.ru/text/d_41_08_05.html

https://rkkawwii.ru/maps/010841


Для демонстрации сталинского горизонта планирования требуется отметить географический факт, что группа Хоменко, своими первыми птенцами, вступила в бой .например 250 сд, 22 июля (т.е. спустя 1 месяц с начала войны) у д.Цыгуны ,по дороге Белый-Духовщина, где наш авнагард встретился с противников аванагрд 250 сд (немцы оттянули свой передовой дозор назад к Чернмоу ручью.Где заболоченная трудняя местность благоприятсоввала обороне). место действие происходило в пункте состоящим от границы (р-н севернее Гродно, в районе суввакловского выступа) на 620км.

Для понимания масштаба - от стыка люксембургско-немецко-француской границы до города Ля-Рошель ,в Аквитании, на берегу Атлантического океана - 670 км , до города Марсель на берегу средиземки -690 км, а на запад - через 620 км будет город Аптон, графство Дорсет,юго-западная Англия.

Для сравнения темпво и реалий кампании 1939 года, то от немецко-польской границы у д Моркска у города Веюнь ( центр приграничного повята, где был исходный рубеж южной клешни в 1939) -620 км на восток -это м. Корець волынского воеводства, которое стоит на советко-польской тогдашней границе.

Как было написано в преписке Шапошнкиова и Буденого про эти легкострелковые дивизии которых пихали под немцев ,слив все что перенарпжяенный и причморенный ради военщины народ выдал маршалам для победы, что: " новые формирования, не будучи достаточно сколоченными, не выдерживают первых ударов противника и разбегаются"
Просто что страна большая и было куда бежать

[Gleb]

Цитата (Саша Белый @ Янв 19 2020, 20:04)

Кстати про большую воду.
Ведь до 39 года немцев и союз раздела своя "большая вода" - Прибалты, Польша и т.п. Каждая из стран , или даже все вместе были неизбывно слабее в военном плане чем СССР. В 1939 году, в начале, слили немцам удаленную войну в Испании, где они уже показали свое превосходство в технике (Месеры например, после их появления -стали в три потока придумывать свои итсребки)
И что?
Вместо того что за 2000 лет до этого показал Рим или Византия , которые даже будучи гегемоном мира не могли воевать вместе со всем миром - отделились буфером слабейших стран (где плели козни, всякие интриги,гарантии т п.)
Вместо того что после ВМВ ,сам СССР демонстировал -формируя такой же буфер -где то из варшавского блока.где то из нейтральных стран.
Вместо того чтобы в 1938-39-40 - в случае какой либо угрозы высказывать озабоченность,бряцать кольчужкою, гарантировать вмешательство и т.п.
Что вместо?
Рисовали синим карандашиком поверх этих стран зоны влияния в секретных протоколах. В геоплитегу играть решили.
Поиграли блять на все деньги!

26 млн (по другим расчетом и до 32 млн) пешек просадили в этой игре. Выжившие потом на тарелкой до конца жизни причитали -"ещьте,ешьте еще кусочек,сейчас то хорошо живется, не надо жаловаться- лишь бы не было войны,лишь бы не было войны"

Ага, эти страны были союзниками СССР или, по крайней мере, нейтральными к нему? Это Польша была "естественным союзником" для СССР? или Румыния? Повторяешь резуна. Эти страны либо бы сожрал Гитлер, как польшу, Чехословаки, или бы они к нему присоединились, как Румыния, Венгрия
Эту польскую "воду" немцы за две недели прошли. под "большой водой" я имею в виду именно море или пролив, которые вермахт не мог преодолеть из-за отсутствия нормального флота у себя и присутствия мощного флота у противника (конкретно - Британии). Кстати, есть интересная книжка Кеннета Макси "Вторжение, которого не было", написанная в жанре альтернативной истории, где автор доказывает, что если бы немцам удалось перебросить на остров крупные силы и наладить их бесперебойное снабжение, то Британии бы настал каюк.

[Gleb]

Цитата (Саша Белый @ Янв 19 2020, 19:52)

Так там же по ссылке все есть, не?Кто в BEF попал, кто там же был,но из-за ндостатка вооружения выполнял строительные работы (три дивизии так и пробыли в тылу, их не пустили в одним винтарями под каток в отличии от..), кто боевой подготовкой занимался (от сениября до мая 1940 - 8 мес, учитывая что большинство их создвалсь с нуля и не имели приызвнйо системы -то фактчиески подготовку начали на2-3 месяца после войны -точно так же как и вСССР не все новые дивизии были вот прямо в первую неделю начаты формироваться) ,кто в Нарвике , пару в Египте было и т.п.

Не "пустили под каток" и в результате бежали с континента.

[Gleb]

Цитата (Саша Белый @ Янв 19 2020, 19:52)

Но что по большой воде плавали британские крейсера и линкоры в большой числе (и которые тоже требовали ресурсы выделки и содержания ) - ты оказывается просто не в курсе, и , поэтому негодуем почему не было 400 дивизий у британцев готово за 8 месяца.

Только как эти крейсера и линкоры помогли в отражении немецкого наступления? Никак

[Gleb]

Цитата (Саша Белый @ Янв 19 2020, 19:52)

Это где славят мудрейшего мудрых вождя - у которого все решения (будь то 30 корпусов будь то 350 авиаполков будь то 400 дивизий) всегда правильные и верны и горизонт планирования ужасно хороший?
Сразу и ответил - ерунда это все. Нужда за добродетель выдается

Нет
https://litresp.com/chitat/ru/%D0%9F/pernav...chestvennoj-2/4
Солонин пытается доказать, что союзники в 1940 году, имея меньше сил, чем немцы, нанесли им серьезные потери, ибо сражались, а советские войска, имея над немцами превосходство, трусливо разбежались, нанеся немцам потери совсем незначительные, и вообще разбегались аж до 1942 года.

И вот он «доказывает», хвалясь своим калькулятором:

«Силы западных союзников в сочинениях советских историков традиционно оценивались в 135 дивизий. И это – совершеннейшая правда. Если просуммировать все формирования, которые в принципе существовали (в Северной Африке, на Ближнем Востоке, на границе с Италией в Альпах, в гарнизонах линии Мажино, в учебных центрах), и добавить к ним армии Бельгии и Голландии в полном составе, то можно насчитать “135 расчетных дивизий”».

«История Второй мировой войны» 1939-1945 г. в 12 томах, 1974 г., указывает на 147 дивизий только во Франции, Бельгии и Голландии. «История военного искусства» 1966 г. под редакцией Строкова дает 142 дивизии. «Военная энциклопедия» в 8 томах – опять 147. Уж и не знаю, какие еще более традиционные «сочинения советских историков» знает Солонин? Что характерно – уважаемый автор ссылок на «сочинения советских историков» не дал. Цифры в «135 расчетных дивизий» нигде не обнаружено.

Более того, это силы без учета французских сил в Альпах (Юго-Восточный фронт), в Северной Африке и Леванте. По рецепту Солонина нужно приплюсовать еще 6 дивизий в Альпах и 10 дивизий в колониях. Итого, 163 дивизии. Солонин, так сказать, «ошибся» на 163-135=18 дивизий. Не велика ли разница для книги, претендующей на «открывание истины»? Кстати, почему Солонин не дал данные по танкам, пушкам и самолетам – догадываетесь? Вот так, по Марку Семеновичу, выглядит «совершеннейшая правда».

Если более точно, то против немцев имелось: у французов 104 дивизии без учета французских сил в Альпах, в Северной Африке и Леванте, у англичан – 10 дивизий (не включены три пехотные дивизии неполного состава, предназначавшиеся для охраны коммуникаций), у бельгийцев – 3 дивизии (крепостные части приравнены к 1 пехотной дивизии), у голландцев – 10 дивизий.

Что еще интереснее – Солонин считает дивизии РККА и союзников. А не личный состав. Почему? Наверное, потому, что в таком случае картина отличается от той, что он хочет получить.

Численность личного состава сторон накануне наступления Германии в мае 1940 года:

Франция – 2,44 млн (в составе войск против Германии, из той же таблицы)

Англия – 0,395 млн

Бельгия – 0,6 млн

Голландия – 0,35 млн Всего

против немцев – 3,785 млн

Против них у немцев – 3,3 млн

Для сравнения:

Численность войск РККА в западных округах 22 июня 1941 года 2,68 млн человек.

Против них 4,6 млн немцев + 0,9 млн финнов, венгров и румын. Итого, 5,5 млн. Как там писал Солонин?

«На следующих страницах вам будут предоставлены не только (и не столько) выводы, сколько аргументы и факты. Ссылки на источник при каждой значимой цифре. Желающие могут проверить, хотя честно и искренне советую – не тратьте время зря. Калькулятор у меня исправный».

Калькулятор виноват? Далее не менее интересные расчеты:

«В реальности потери немцам нанесли лишь те дивизии, которые находились на ТВД и были введены в бой в период с 10 мая по 10 июня. Это:

– 28 дивизий в составе 7-й, 1-й, 9-й и 2-й французских армий;

– 9 английских дивизий;

– 14 дивизий резерва…

Итого – 51 дивизия, в том числе 3 танковые, 11 пехотных дивизий, сформированных в начале сентября 1939 г. из совершенно не обученных новобранцев. Теоретически можно учесть и 22 бельгийские и 10 голландских дивизий… Вот такими силами западные союзники и нанесли немцам урон, вдвое превышающий потери вермахта в «приграничном сражении» на Восточном фронте».

Солонин точно описывает группировку войск союзников в полосе наступления групп армий А и Б, сложившуюся к 10 мая, – ну, как известно, чтобы обман прошел незамеченным, нужно добавить в него каплю правды. Только спасибо Марку Семеновичу за это описание говорить мы не будем – эти цифры привели в 12-томной истории Второй мировой войны еще оплевываемые Солониным советские историки (том 3, с. 90). Они же дают куда как более интересный и вдумчивый комментарий – в полосе наступления группы армий А, наносившей основной удар, находилось всего 16 французских дивизий против 45 немецких. Сразу становится ясно, как немцам удалось добиться их выдающегося успеха на этом направлении (Солонину до такого уровня комментирования, кстати, расти и расти). А далее следует такой комментарий: против «группы армий Б (29 дивизий) союзники имели 58 дивизий, в том числе 16 французских, 9 английских, 23 бельгийские и 10 голландских. Если исключить из этого числа голландские и несколько бельгийских дивизий, потерпевших поражение в первые же дни боев, то и тогда союзники сохраняли значительное превосходство в силах» (все та же с. 90). Сразу становится ясно, почему на этом направлении наступление немцев развивалось гораздо менее успешно (учитесь, Марк Семенович!).

Увы Солонину. Обратите внимание. Даны цифры по армиям и точные даты. Такие данные невольно вызывают уважение к их приведшему. Видна серьезная и вдумчивая работа с источниками. И как-то даже неудобно спрашивать у автора: мол, откуда дровишки? Как в анекдоте:

– И как ты, Петька, столько денег выиграл?

– Да я, Василий Иваныч, в покер с англичанами играл. Так один говорит: «У меня флэш». Я ему: «Покажь», а он: «Мы джентльмены и верим друг другу на слово». – Вот тут карта мне и поперла.

Вот и Солонину карта «пошла». Ведь большинство читателей как думают? Вот цифры указаны точно и детально. Даже ссылки на источники есть. Ну чего здесь проверять? Вот автору каждый раз по 4 туза и «приходит».

Затем Солонин начинает обращаться с цифрами совсем вольно, как академик Фоменко. Указав численность группировки сил на 10 мая, Марк Семенович не говорит об изменениях к 5 июня – дню начала плана «Рот». А к тому времени французы создали сплошной фронт по рекам Эна и Сомма, от побережья до линии Мажино. В Бельгии французы потеряли 30 дивизий (24 пехотные, в том числе 13 активных (из них 6 моторизованных), 3 легкие моторизованные, 2 легкие кавалерийские, 1 бронетанковую). Так же из игры вышли 7 английских дивизий (2, в том числе 1 бронетанковая, остались во Франции). На новом фронте, 400 км, были развернуты 43 активные пехотные дивизии (некоторые понесли потери в

Бельгии), 3 легкие бронетанковые, 3 бронетанковые дивизии – всего 49. Наиболее пострадавшие дивизии Маасской армии вместе с остатками бельгийских войск были отведены в тыл, где из них формировалось 7 новых легких пехотных дивизий. Данные взяты из работы А. Гутар «Падение Франции», сб. «От Мюнхена до Токийского залива», М., 1992. С. 155- 176. Как ни странно, эти данные опять же совпадают с данными советских историков. Впрочем, нет никакой гарантии, что А. Гутар не был подписчиком газеты «Юманите»…

Так что к 5 июня на фронте появилось более 40 свежих французских дивизий, которые господин Солонин забыл посчитать. Кроме того, активные бои закончились не 10, а в период с 14 по 17 июня. И вот на фронте, в составе которого дрались 40 «забытых» дивизий, как пишет Гальдер, 10 июня «противник ожесточенно сопротивляется по всему фронту». Именно в боях на Сомме 10 июня произошел знаменитый эпизод столкновения танков Гудериана и тяжелых французских танков Char В1bis. Но ведь, по Солонину, они вообще не существовали. Поговаривают, что в этом бою немцы потеряли до 100 танков… и стали использовать в качестве ПТО 88-мм зенитки. Кстати, потери противнику нанесли только те дивизии, что упомянул Солонин? Да?

И по мелочи.

1. Солонин делает вид, что голландцев с бельгийцами считать не стоит. Ну а чего? Почти миллион (950 тыс.) солдат. 1994 орудия калибром от 75 мм (для сравнения, в немецких войсках по всему фронту – 7378 таких орудий, 3,3 млн солдат). В общем, мелочь, не заслуживающая внимания. Тем более что эти никчемные солдаты сидят в фортах и на укрепленных линиях, и их «не видно».

2. Солонин отмечает аж 11 (из 104) дивизий, сформированных за полгода до начала активных боевых действий из новобранцев призыва сентября 1939-го. Комментируя действия РККА, он ни слова не говорит про новобранцев призыва апреля-мая 1941 г. Доля которых местами достигала 60 процентов.

3. Солонин считает ВСЕ дивизии РККА по всему фронту, но при этом полагает, что сравнение с французской кампанией стоит ограничить периодом приграничного сражения. Он не учитывает французские дивизии и войска укрепрайонов линии Мажино, но учитывает войска ЛенВО на Карельском перешейке и в Псковском УР, войска ОВО на линии реки Прут, которые в приграничном сражении активного участия не принимали.

Также крайне странным выглядят постоянные утверждения Солонина, что союзники в 1940 году нанесли немцам большие потери при меньших своих потерях, чем РККА в 1941 году.

Немцы на первом этапе французской кампании (10 мая – 4 июня) потеряли 10 252 убитыми, 42 000 ранеными, 8467 пропавшими без вести. Круглым счетом – 60 тыс. человек (это дает Лиддел-Гарт). Потери союзников в боях в Бенилюксе пленными – 1 млн человек.

Безвозвратные потери РККА в приграничном сражении.

СЗФ. Безвозвратные потери за период 22 июня – 9 июля составили 73 924 человека, при численности 440 000 человек (а Солонин «разгромил» эти войска за 3 недели).

ЗФ. Безвозвратные потери за период 22 июня – 9 июля составили 341 012 человек, при общей численности 625 000 человек.

ЮЗФ+ЮФ. Безвозвратные потери за период 22 июня – 6 июля составили 172 323 человека, при численности 864 600 человек.

Итого, общие безвозвратные потери в приграничном сражении 587 259 человек.

При этом потери немцев уже к 6 июля достигли 64 132 человек или несколько превысили потери в первой части Французской кампании. Для простоты – сравнялись. Теперь примем во внимание еще одно обстоятельство, ускользнувшее от внимательного взгляда Солонина – а именно, определенные трудности в организации эвакуации морем войск из Белостокско-Минского котла (по типу операции «Динамо»). А ведь союзники эвакуировали 338 000 человек – почти столько, сколько всего потерял ЗФ в приграничном сражении. В общем, делаем выводы – не зря Солонин в свои расчеты не включил учет потерь РККА и союзников.

Общие безвозвратные потери союзников во Франции перевалили за 2 млн. человек. В том числе – 1,9 млн. пленных. Общие потери немцев – грубо 156 тыс. человек, безвозвратные 45 000. Общие безвозвратные потери РККА к концу 3-го квартала (30 сентября) составили 2 129 677 человек, в том числе 153 526 – не боевые потери (болезни, несчастные случаи). В общем, вполне сравнимые цифры (отметим, что процент пленных и пропавших без вести у нас 60,3, а у союзников – сами все видят).

Потери немцев к этому моменту (30 сентября) находим у Гальдера (запись от 4 октября): «Потери с 22.6 по 30.9. 1941 года. Ранено – 12 886 офицеров и 396 761 унтер-офицер и рядовой; убито – 4 926 офицеров и 111 982 унтер-офицера и рядовых; пропало без вести – 423 офицера и 24 061 унтер-офицер и рядовой. Итого, потеряно 18 235 офицеров и 532 804 унтер-офицера и рядовых». Комментарии, думаю, излишни. Для того, чтобы уничтожить или пленить 2 млн красноармейцев, немцам пришлось потерять 561 тыс. человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести. Для достижения аналогичного результата во Франции – 156 тыс. человек. Добавим, что в первом случае идут потери только сухопутных войск Германии (без учета люфтваффе и союзников). Во втором же – общие потери вооруженных сил Германии.

[Gleb]

Цитата (Саша Белый @ Янв 19 2020, 19:52)

Ну а какой юмор. Про францию пошути да.
Бриатния и Египет -а кто и где по Африке с Роммелем гонялся? В Нарвике воевал? в Бенилюксе?

Замечательно воевали, везде проеб. И в Бенилюксе, и в Нарвике А в Африке больше Роммель их гонял, только нагнав туда войск и создав подавляющее количественное превосходство, смогли Роммеля побить. А Египет вообще не воевал, нейтралы до февраля 45. Ты и этого не знаешь?

[Gleb]

Цитата (Саша Белый @ Янв 19 2020, 19:52)

фрике с Роммелем гонялся? В Нарвике воевал? в Бенилюксе?
"Финляндию никто завоевывать не собирался" -вообще смешно. Например териоковское соглашение с московским большевиков Куусинином собирались ратифицировать в Хельсинки


но при этом как то видимо собирались попасть туда не захватывая Финляндию. Так бывает, да?

Так что в таком случае мешало после прорыва укреплений на Карпере и наступления весны пойти дальше на Хельсинки?

[Gleb]

Цитата (Саша Белый @ Янв 19 2020, 19:52)

война (активная фаза) началась не 1 марта а 10 мая. К текущему году есть в сети несколько точнее данные чем в книге 1963 года. К маю 1940 армия Франции насчитывала 5 млн человек , и которых порядка 4 млн было в метрополии (и действующая,и силы тыловой армии,пво, обороны побережья,всяких тыловых учреждений и т.п.) , остальные в Колониях - самая большая часть в Алжире - против италянской ливии. Как показала реальность -здесь они стояли не зря.

То есть в самой Франции 4 млн.. плюс БЭС, плюс бельгийцы-голландцы. А какой была численность немецких войск вторжения? Неужели больше 4 млн.?

[Gleb]

Цитата (Саша Белый @ Янв 19 2020, 19:52)

Но это в сторону замечание.
И что? Или у тебя мучительно ищется и не может найтись ответ на вопрос -почему 40 млн страна (с усугублением "пустых классов" после ПМВ) вместе с 6.5 млн "19 корпусным коругом" Алжира - не смогла так же мобилизовать единовременно столько сколько 173 млн ?

А 40 млн. страна к моменту вторжения в нее уже более 8 месяцев находилась в состоянии войны и могла подготовиться, в отличие от 197 млн. страны, на которую напали внезапно и которая на всю свою огромную территорию имела армию, лишь немногим численно превосходящую армию 40 млн. страны.

[Саша Белый]

1) Скажи пожалуйста -в каком месте ты вычитал слово "союзник"?
Достаточно и того что они просто не предсавляли никакой существенной военной опасности.
А прежде чем немцы пошли - они подписали пакт и секретный протокол с чирикнием карандишиком по карте,который в данный момент (кроме совсем уже упоротых) не оспаривается как предпосылка к началу войны немцами

Между тем в свое время (за пару лет) достаточно было мобилизации 4 итальянских дивизий чтобы Гитлер отказался (на вермя ) от Аншлюса. То что ты этого может быть не знаешь -не беда. НО для людей 1939 года это было буквально в позапрошлом году

2) судя по темпам - бежали как раз РККА.

3) Они его,вторжение на острова, и предворватил вообще то. Та самая вода к которой прижали "ударом серпом манштейна" северное крыло соющзников, сама по себе не являлась преградой от вторжения - не будь на ней сильного флота.

[Gleb]

Цитата (Саша Белый @ Янв 19 2020, 19:52)

Как говорил Пампа- но до хруста почему то выжали людей именно в СССР.
Не надо расчказывать про волшебные слова "блицкриг" и про колдунство немцев.
СССР останалвивал блицкриг, я снова напоминаю - не той массой средств борьбы ради которого выжимали жо хруста. Нет. Он (вернее лысые маршалы) эти средства борьбы быстро слили. А кучей легко стрелковых дивизий.
Причем боевые моменты слива -выглядели как кидание об стенку куриных яиц -быстро быстро поехать на врага и размичкаться там.
Отдельно замечу что и против финнов подобная тактика не дала никаких результатов (а финская армия имела тех же ПТО как две немецкие пехотные дивизии) -как" будет блицкриг" по фински, -если против них в 39-40 потеряли за 3 месяца людей (всего,битыми.ранеными т.п.) - больше чем вообще в финской армии было.

Или у финнов другое колдунство есть?

Вот из всех стран, в которые рейх вторгся, СССР один и выстоял.Все остальные либо капитулировали (пардон, "заключили почетное перемирие" ), либо за море слиняли.
Вообще, я понимаю,, что надо было "меньше да лучше", но лучше бы не получилось, поэтому ставку на количество делали