Катастрофа 1941 года

[Сурт]

Цитата (Саша Белый @ Фев 5 2020, 11:01)

И почему?

Ежли совсем вкратце, то
- безобразная работа совеццкой арты ( и ее недостаток, и неумение ). Немецкие опорники поразительно долго жили что практически в окружении что на флангах, невзятие белого вообще какой та позор, поддержка непосредственная своих войск - штоэта?
- "успехи" некоторых командиров, устроивших ебаный хаос при введении в прорыв кмг или умудрившихся не достичь вообще ничего при жутких потерях ( Поленов )
- распыление сил ( завели того же Катукова в ебаные леса-болота , в то время как Соломатин долго куковал на занятых позициях на главном направлении в ожидании подкрепа, а дождался в итоге немецкую тд в тыл )
- ввообще почитав про Армана и Соломатина, вспомнил Август и дебльцево и аж прослезился. Да, дидываивали. Косплей удался. Противник правда был не панцергренадеры, а то бы эффект был еще более феерический
- концепция щасдожмем тогда еще не сработала, но немцы на тоненького уже

[Бармалей]

Цитата (Сурт @ Сегодня, 11:56)

и ее недостаток, и неумение

Недостаток боеприпасов. Можно иметь тысячи орудий, но если к ним по 2 снаряда в сутки то хоть будь ты асом артиллеристом типа Олега, но у тебя не будет никакого прогресса. И опорники в том числе, бетонированые, с пятью накатами, сверху десяток метров земли. Для их уничтожения нужны целые эшелоны крупнокалиберных снарядов. Более мелкие не добьются никакого результата.

[Бармалей]

Цитата (Сурт @ Сегодня, 11:56)

Противник правда был не панцергренадеры,

Так по обе стороны конфликта воевали вчерашние гражданские, а не как не армия России

[Саша Белый]

[Саша Белый]

Цитата (Бармалей @ Сегодня, 12:20)

Ежли совсем вкратце, то
- безобразная работа совеццкой арты ( и ее недостаток, и неумение ). Немецкие опорники поразительно долго жили что практически в окружении что на флангах, невзятие белого вообще какой та позор, поддержка непосредственная своих войск - штоэта?
- "успехи" некоторых командиров, устроивших ебаный хаос при введении в прорыв кмг или умудрившихся не достичь вообще ничего при жутких потерях ( Поленов )
- распыление сил ( завели того же Катукова в ебаные леса-болота , в то время как Соломатин долго куковал на занятых позициях на главном направлении в ожидании подкрепа, а дождался в итоге немецкую тд в тыл )
- ввообще почитав про Армана и Соломатина, вспомнил Август и дебльцево и аж прослезился. Да, дидываивали. Косплей удался. Противник правда был не панцергренадеры, а то бы эффект был еще более феерический
- концепция щасдожмем тогда еще не сработала, но немцы на тоненького уже

Это очень все поверхностно
1
см например "Артиллерийское снабжение 20 А" на памяти народа (стр 3) к сожелению без графиков
собрали 2-3 бк ( с учетом того что планировали ввыстелитьв 1-й дет 1-1.5, а вышло больше) то на 3-й день уже был диефицит снарядов. да и плотности ствлов были так себе (много легких 76-мм пушек и 82-мм, когда читаем -такой то КАП такой то ГАП - то в 1942 году это не 36-48 пушек, а 16-18 орудий 152-мм или 18024 дя 122-мм )

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id...pes%5Csvedeniya

по 31 А есть такое вот
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id...types%5Cotcheti

я у гланца вопросов артиллерйиского снабженяи вообще не видел. Типа как в стракрафте -если пушка есть - то занчит стреляет.
2
Там надо было через пойму реки( Осуга и Вазуза ,еяно , где наступали 20 и 31А) переправляться - т.к. плацдармик был маленький.
И графики составили и т.п.
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id...:plani_operaciy

но
во-1, было много колонн и войск (и дороги были разбитые), плюс много начинали использовать сулчайных тарснпортов для маневра боекмоплектами (т.к.с м пункт1 на участке проырва поитсратили)
во-2, немцы же не сидели сложа урки и обстерилвали (а уних ЖД проихдило в 20км поази) и бомбили.
3
С другой стороын можно поглядеть через призму частей артилерии
например 528 пап (152-мм)
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id...e_to=31.12.1942
Обратитьв нимание на темпы действия и расходы бк-бк
первый деннь -по плановым огням хорошие действия и расходы
а потом все меньеш и нмеьше (даже во вторйо день пока еще кажется были снаряды) -пехота ушла вперед (недалеко но ушла) - неецкий заград огоноь рвет полевую связь, мешанина войск в пойме реки не дает подятгивать аранее сосрдеточенную артилерию (на что налкадывается плохие дороги и средства тяги).

на все это накаыдывается плохая работа пехоты. Все (Исаев тот же) говорят типа "пехота не идет,пехоат не ведет огня, расход1 патрон" ( неосклько лет назда Леша и пожесче на 42 гв. сд себе позвлял - типа тупые селюки винтовку почитить не могут и выкопать окоп) -но практически никто не говорит почему,
а откуда возьмется хорошая выучка,если в большинстве случаев пехота (не стрелковые дивизии вообще, а аимено пехотные цепи -стрелковые ипулметные роты) жили по прицнипу -"приганали из запасного полка за неделю -две до наступления в малочисленную дивизию - 2000 человек, сформировали на 90% заново сб и ср, пошли в бой -потратили их за 5 дней, на 80-90%, и потом дивизию ,а с ней и остатки обескровелнных рот - вывели в тыл,а то и передав людей из рот в другие части- вывели шабы и осбулугу -в тылу снова пригнали людей перед началом наступления и - см выше "

[Сурт]

По бк ну кто же им доктор? Операцию готовили так долго что немцы успели в нее поверить, потом не поверить, потом опять поверить. Ну такое себе жаловацца на недостаток бк в паре сотней км от своей столицы, в то время как у врага плечо огого, и партизанены толпами бродят ( реально кстате мешали )

Насчет хаоса на дорогах - дык у Гланца это красочно описано и приведен документ, с разбором полетов, где были названы те, кто за это получил люлей, напр. тот же тов. Крюков. Арта там попросту курила бамбук в ожидании переправы. А потом пехота виновата ага

[Саша Белый]

Я страниц 50 назад писал -приводил пример и ссылку давал, по арт-мин боерипасам (нетто-масса снарядов) в 1943 году (с одной стороны еще не 1945 и 2-й фронт, но уже вполне победный) - СССР был примерно равен или даже чуть чуть уступал (!!!) обороняющимся немцам.

Так и хочется крикнуть -"Ну дураки! Чего не наделали снарядов!" - но ведь и так дети на бабах пахали и от натуги в самом СССР умерло лдей больше чем царская России до отречения царя потеряла и уббытми и умершими всего (т..ее и солдат на фронте, и гражаднских от военных дейтвий,беженцев от тифа и т.п. )
В 1942 году, как ты сам понимаешь - соотношение по бк-бк еще даже и хуже.
Так и воевали.... да...

[Саша Белый]

По поводу переправ - между д.Лучково (она была на фланге,с севера, даже на пережде этим занятым плацдармом) и Хлепень (на юге) -вся полоса 20А - примерно 12 км (т.е. полоса доступная для марширующих действий вне действенного огня пехотного оружия противника даже и чуть меньше) , где набито было что то в районе 8 дивизий (т.к. плацдарм неглубокий- это ыбли боевые порядки пехоты и поддержки а штабы и ближайшие тылы -на этом берегу), несколько танковых бригад, кавкорпус и т.п. - именно те средства что и должны были бы делать массированынй удар -и запружали дорожную сеть (аналогичную проблему имели и союзники в ПМВ -плотный фронт требовал большой пропускнйо сопосбности )

Не имей здесь реки -все это ,активо воюющее и прожирающее горючее.снаряды и т.п. материалы - было бы снабжать весьма нетраиально (хотя и достаточно трудоемкой и морочной задачей).
А тут еще болотистая пойма, кда в мирное время подходило даст бог 3-4 проселка у местных небольших речек, дрянные средства тяги ( Шевроле и Студеров с полноприводной формулой понаделали и наприсылали ведь позже -а сейчас, в 1942 -, лошадка запряженная в тележку и вкрапления ГАЗ-АА былиосновной матчасти обоза), и заграждения только что прошедшей линии боевого соприкосновения (по реке). Ну и немец тоже не собирался все это смотреть и ждать пока противник наладит и подвезет.

[Gleb]

Цитата (Саша Белый @ Фев 1 2020, 18:01)

Так именно про это и говориться - те что были в керпостю голандия вокруг устья и далее. -см. линию фронта на 15 мая.
Вопрос выше не в том кто помешал на дальний восток, а в том почему это не мешает (некоторым посдчетчикам дивизий от ура-сталинистов ) голандцам не вступившие в бой части считают, а немцев - даже и вступившие - отказываются под предлогами "не считово, то - добивание, а это - не 10 мая "и т.п.
Вопрсо повторяется -что помешало?

Так 1-й АК голландцев не воевал от слова совсем? Ты что-то про десанты немцев слышал?

[Gleb]

Цитата (Саша Белый @ Фев 1 2020, 18:01)

Нене, давай мы не будем путать -войска УР и саперов, и общевойсковые дивизии.
Дивизии стационарные (новсе же образованные в соединения пусть ималоподвижные) французам перечсилены выше , аналогично и 550-е дивизии немцев - они входят вполне нормально во все реестики
Всяческое усиление есть у всякой армии ( и когда я перечислял дивизии франкам, яоб это сделал небольшое осутпление) -не только у франок, а в любой армии.
И в немецкой тоже.
Мало того -в немецкой армии этих всей частей усиленяи было значительно больше.

Что заненекал? Ты учитаываешь Dif. Или скажешь, что "крепостные дивизии с их полками - это совсем не то, что укрепленные сектора с их полками"?

[Саша Белый]

1
Ага, так я ведь именно об этом уже сколько дней говорю : сейчас мы услышим рассказ как весь армейский корпус
борол немецкий десант но в то же время немцам дивизии 2 эшелона считать не надо, ибо умным людям понятно про добивание
)))
2
С их полками и ...и частями дивизионного комплекта , транспорта и обеспечения.
Но я в принципе не против, если ты начав считать франкам их уры и саперные полки, точно так же почитаешь немцам их уры, саперов и так далее , а не рассказывать про 10 мая, несчитово потому что всем умным людям понятно про добивание

Ты не отвечал в теме неделю и наверное составил подробный оеестрик за обе стороны, я весь в предвкушении его подробно обсудить.
Или..дай ка угадаю....

[Gleb]

Цитата (Саша Белый @ Фев 1 2020, 18:01)

Отчего немцам не перечислено и не переведо в дивизии это все их богаство линии зигфрида и прочей приграничной плосы (например в полосе группы армий Б - 26,36,46,56,66,76 полки пиграничной полосы укрепрайонов. 21,22,27,28 инженерные группы и т.п.) -мускула не хватило найти по немецки чтоли ,

во сколько это переведено в дивизиях (как сделано французам ловкостью рук) и почему имено столько ?

или дай ка угадаю снова округлостьи лковость подсчеат -"учись считать" - франкам посчитали и сапер и укрепрайоны, а немцеам ловко забыли и вообще этоне 10 мая?

То есть участки пограничной охраны - это уже "полки"? Действительно, "ловкость рук". Давай, своди роты погранцов и охраны мостов от Северного моря до Швейцарии в дивизии . Не забудь еще местных шуцманов и охрану почты. Может, и наскребешь на еще одну ГА.
А вот интересно, более 30 батальонов голландских погранцов на границе с Германией - это сколько дивизий?

[Gleb]

Цитата (Саша Белый @ Фев 6 2020, 19:47)

Ты не отвечал в теме неделю и наверное составил подробный оеестрик за обе стороны, я весь в предвкушении его подробно обсудить.
Или..дай ка угадаю....

А тут существует какой-то лимит времени на посты? И каждый юзер должен отчитываться - почему его здесь неделю не было? Не наглей

[Gleb]

Цитата (Саша Белый @ Фев 1 2020, 18:21)

умным людям казалось в сентября 1941 что и  СССР все (насчет потери дивзиий я даже и не закиваюсь). Но война разумеется не закочнилась.
и 5 июня она тоже не закончилась
Именн что  это натягивание совы на глобус -при фактически добивании не вводят дивизии из резерва ГК -а строят прожекты типа: "достичь оставшейся терртории до линии А-А_ силами 30 дивизий".

Ты хочешь сказать, что к 5 июня армия Франции только усилилась по сравнению с ситуацией на 10 мая, и тех сил немцев, которые действовали до начала июня, явно стало не хватать? Простая мысль, что дополнительные силы были введены в бой для того, чтобы обкатать в боевой обстановке как можно больше соединений, дать им возможность получить боевой опыт, тебе не приходит

[Gleb]

Цитата (Саша Белый @ Фев 1 2020, 18:21)

во-1, что он им сказал выше была еяно цитата.
во-2. а ничего насчет того что "РККА должна" не было указано. В обмен на "свободный пропуск" - Клим может только лишь начать переговоры. т.е. РККА входит в Польшу и РУмынию (что из этого выходит имеем исторчиескую ретсропетикву в реальности в ПРибалтике) а за это Клим согласился начинать поговорить о соглашении. Соглашение из каких то пунктов (где "проход" это один из ...) - Клим подписывать ничего не обещал.

Ворошилов начал разговор о конкретных военных планах сторон. Союзники долго мялись, отбояриваясь общими фразами. Ворошилов также спросил - как конкретно союзники видят участие СССР в борьбе с агрессором. Те опять завиляли.Никакой конкретики. Еще раз - как СССР мог воевать с Германией, не имя с ней общей границы? И вопрос о польше был поднят на второй день переговоров

[Саша Белый]

Цитата (Gleb @ Сегодня, 19:49)

То есть участки пограничной охраны - это уже "полки"? Действительно, "ловкость рук". Давай, своди роты погранцов и охраны мостов от Северного моря до Швейцарии в дивизии . Не забудь еще местных шуцманов и охрану почты. Может, и наскребешь на еще одну ГА.
А вот интересно, более 30 батальонов голландских погранцов на границе с Германией - это сколько дивизий?

вообще то насреребать почтовую охрану - негров,арабов и саперные части -начал ты

Разумеется если мы считаем укрепленные районы французам, то "участки" которые составляли гарнизоны линии Зифгрида мы зачтем, по тому же прицнипу, тем более что они,каждый, состояли из несколько полков
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliede.../Gliederung.htm
кое где их даже во верменные дивизии перефомрировали
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliede...andos/GAK10.htm

После столь подробного подсчета французских сапер и секторов, разумеется то что ты никогда не слышал про то что у немцев для защиты западной и восточной границы и укреплении на них, были по мобилизации созданы т.н. Grenzwacht Regiment
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliede.../Gliederung.htm
и про GrenzInfanterieRegiment
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliede.../Gliederung.htm
- не может быть сдераживающим фактором
Раз уже взялись считать сапер франкам, и голандцам пограбатальоны - вот их все счесть и решить - 30 голландских батальон пограохраны это боле чем полтора-два десятка немецких погранполков или нет.
Начинай уже поскроее считать,так же подробно как ты считал и переводил в дивизии французских сапер, нет мочи уже ждать -извиваешься неделю уже

Цитата (Gleb @ Сегодня, 19:51)

А тут существует какой-то лимит времени на посты? И каждый юзер должен отчитываться - почему его здесь неделю не было? Не наглей

Не отвлекайся. Я весь в предвкушении обсуждении по существу подробных реестров частей обоих сторон,которые ыт без смоенния составил, углубившись в таких ньюансы как французские саперы и сектора.
Итак!?

Цитата (Gleb @ Сегодня, 19:55)

Ты хочешь сказать, что к 5 июня армия Франции только усилилась по сравнению с ситуацией на 10 мая, и тех сил немцев, которые действовали до начала июня, явно стало не хватать?  Простая мысль, что дополнительные силы были введены в бой для того, чтобы обкатать в боевой обстановке как можно больше соединений, дать им возможность получить боевой опыт, тебе не приходит

Разумеется я хочу сказать что когда умным людям приходит голову мысль про добивание то они пишут что то вроде "затем следует быстро продвинуться и занять 30-ю дивизиями линию Астрахань-Архенглеьск"
а не нарщивают силы ударов усилением дивизий из тылового эшелона.
впрочем я кажется уже повторяюсь

[Gleb]

Цитата (Саша Белый @ Фев 1 2020, 18:21)

- даже пакт поперлись подписвать и чрикать сректрные сферы лвияния именно от желания остановить!!!

Ну да, Польша до Финляндии и Кавказа по Юзефу - это нормально. Захват территорий, на которых поляки зачастую даже относительного большинства населения не составляли - тоже. А СССР нельзя, что вы.
ДА, отдайте тогда Гродно, Лиду, Брест, Барановичи, Пинск Польше. А то странно орать про "сироту ограбили" и одновременно пользоваться этим "награбленным", не отдавая его "сироте". или вы там шизофренией от своих южных соседей заразились?

[Саша Белый]

Цитата (Gleb @ Сегодня, 20:20)

Ворошилов начал разговор о конкретных военных планах сторон. Союзники долго мялись, отбояриваясь общими фразами. Ворошилов также спросил - как конкретно союзники видят участие СССР в борьбе с агрессором. Те опять завиляли.Никакой конкретики. Еще раз - как СССР мог воевать с Германией, не имя с ней общей границы? И вопрос о польше был поднят на второй день переговоров

Разумеется именно так и было. Ворошилов начал разговор , имея конкретную инструкцию, к несчастию сохранившуюся, где так и написано спросить про план союзников, что маловероятно , а значит надо разговор вести по прицнипиальным вопроса. главным образом чтобы залезть нахялву в польшу и румынию (и как показывает нам сейчас история на примере Прибалтики - ее окуппировать), что он и озвучил . Как предварительное условия для начала ( начала,а не заключения) переговоров по составлению соглашения.

[Саша Белый]

Цитата (Gleb @ Сегодня, 20:24)

Ну да, Польша до Финляндии и Кавказа по Юзефу - это нормально.

ЛОЛ ШТО

[Саша Белый]

Цитата (Gleb @ Сегодня, 20:24)

А СССР нельзя, что вы.

Батюшка вы или штаны наденьте или крестик снимите.
АТО оба сожаления - про гейропку не давшую сбыться благородным мечтам "сохранить мир ,защитить небо, во имя жизни на земле " и сразу же следом про то "а почему Союзу нельзя прихапать земельки" - трудновато умещаются в голове.
Хотя вы ребята и стараетесь.