Катастрофа 1941 года

[Arqus]

Цитата (Саша Белый @ Апр 17 2020, 10:21)

У всех ( исключений я не припомню разве что те же самые поляки, но у них граница была большая - а в Силезии был УР прикрытия и гниверлне себе приготовился за те пару дней что была моблизация) части чем ближе к границе, тем имели меньшие сроки боеготовности
( у французов - фортификационные полки обхаянной линии Мажино, у финнов всякие егерские части и бригады регулярной армии и т п).

А не такие вот "УРы" и "мехкорпуса" которым в таком состоянии, и требовании всего и вся, времени на проведение в порядок - времени надо больше, чем с Урала уже приедут войска

В каком таком? Все время держать войска на границе в отмобилизованном состоянии?

[Саша Белый]

Нет, конечно - но если речь о том, что вообще - пропустили элемент военной опасности и начали мобилизацию ( фактически) после начала войны и перед фактом нападения - значит зря получали жалование .
( Оставим в стороне вопрос - отночительно того что умные головы в гШ составили такой план мобилизации, что жизнь в смр неминуемо становилось колом, его даже в ВОВ не смогли выполнить и все предоставить что им надо было 100%)

Тем не менее Забайкалье успел стать 16 армией, погрузился в эшелоны, и начать прибывать под Шепетовку, СКВО успел стать 19 армией и прибывать в район Киева, УрВо стать 22 армией и даже прибыть ,практически , на Западную Двину и т.д.

А УРы и мехкорпуса-орду назначенные в их прикрытие как были скопища и , не могущими выйти из ппд , так и остались.

Во всех армиях ( тут я даже и исключений не знаю) - всегда наоборот.

[12th]

Про финнов ты хорошо расписывал как они при скудных ресурсах делали прикрытие развертывания.

Кстати забавно, но в двух из перечисленных тобой округах приехавших на войну издалека покомандовал перед войной Конев, а Уральским Ершаков судя по биографии дважды прошедший путь от солдата до офицера, много учившийся и просидевший на округе почти 3 года до начала войны.

[Саша Белый]

Slon-76 забрал к себе в жж тот рассказ.
Сейчас Олег Кисилев ( он же) у Миши Тимина на канале ( и у Гоблина то же) рассказывает про войну, и часто повторяет то о чем мы спорили ( я ему указывал на сколоченность штабов, что %% запаса считается не просто так, а по ключевым должностям и по всем прочим ,про плотности сил и средств - типа 3 танка т-26 перед завалом на берегу реки и обстрелом миномёта не бог весть какой ударный инструмент, что перечисляя число танков в каком нибудь Кухмо, не будем забывать что это и -37/38 который с 300 метров , обычной дистанции в лесу, пробивался винтовочной пулею , что финны на месте вот этого боя массировади силы и т.п )

Только он сейчас он хотя бы и воспринял их , например даже сам раскопал материалы про несколоченность штаба 9 армии или четко делить дивизии тройчатки и кадра и т.д.,
но как то добавляет этим тезисам какой то странный дух поебды и как спали ебали финов вопреки всему ( а 7 -8 лет назад я ему приводил эти аргументы - что так не воюют, по конкретным причинам как эти, а не потому что русские люди ущербны перед финами априори).

Когда говорят " победобесие"- то мне кажется речь должно быть идёт именно про этот непонятный и навязчивый акцент трактовок.

[Саша Белый]

Хорошая христоматия (с изложением день по день), пусть и весьма любительская по боям в БССР и возле Смоленска.
http://www.idiot.vitebsk.net/i41/mart41.htm

Некоторые выводы довольно спорны ( нарпимер согалсие с тем как Мехлис прошелся по командованию 117 сд в контратаке на Рогачев-Жлобин - обстановка там была сложная и довольно трудно было стрелковой дивизии в одиночку соревноваться в подвижном бою с танковыми войсками, тем не менее дивизия понесла потери, но для 1941 года - удивительно,не оказалась зажевана немцами в жерновах между несклько подвижных групп. В порядке отсупила, нанеся удар противнику).

Некоторые же его указания (хотя и весьма обощающие -до уровня дивизии и тем более полка он редко спукается -чоень уж обьемная бы ывшла книга) - весьма и весьма, в частности:
***критика разделения на эшелоны, на уровне стратегчиеского принятия решений. То есть если ЗОВО и 2 БСЭ -деление было можно обусловить мирным временем - то выделение позади 3БСЭ (порядка 12-15 регулярных дивиий, некоторые прибывали далеко позади -одноверменно когда на днепре жиденькая цепочка других дивизий оборудовать позиции) - очень дальеко позади в 200-230 км (8-10 оперативных переходов пешим мрашем), причем не в озле узлов ЖД, а по фронту - в невозможности поддержать оперативно днепровские рубежи.
Вспомнинается момент когда после ПМВ царскую армию критиковали ,без пожщадно,за то что несоклько второчередных (софрмированных по мобилизации) дивизий "замариновали в крепостях" позади основного фронта в первые 1.5-2 месяца.
Здесь же - наоборот, причем Алексей Исаев (которого автор так же есьма критикует,хотя и использует из него выдержки немецких доков) - например недавно в одном видосе прямо назвал "генаильным " решение -когда в конце Смоленской битвы, уже и Смоленск был потерян, наконец додумались двинуть 3 БСЭ (в том чиле и присловутхы птенцов) в бой, до того как немцы поделят на ноль окончательно остатки при-днепровской боевой линии

*** критика оперативного исскуства в целом . Раньше лично я (до знакомства с деталями , желательно без изьятий) как то больше был мнения про оперативное искусство (корпус ,армия и выше) РККА. Но с чтением (не просто книг с выдлением тем или иных моментов, важныхпо мнению авторов) - оперсовдок и карт на памяти народа как то это все тускнеет,тускнеет.

Тут же масса примеров как бросается в бой,давай-давай, какиеми то тычками войска (например мехкорупса под летпелем не доиждаясь сбора и тяжелой артилерии.без увзяки с метсной дивизией, потом отдельно сд. Так же были погублены остатки 14 тд уже в витебском полуокружении -14 мсп и 14 гап кинуты наудалую на Витеск,как острием вперед - оотя до этого и дивизии не могли его отбить).
Рисуются гигантские планы стрелок, для полусобранных с марша (или наоборт полу-пополненых после поражения) дивизией, да такие -чтои танковой армии не стыдно бы нарядить ( примеры я и сам делал про 34 и 25 ск у Витебска, про контрудар под Ст.Руссой 34 А в этой же теме) - при этом уровень продуманности задач,просто говоря, с сегодня вечером на завтра утром.

*** управленческий беспорядок и провалы в мелочах исполнения штабной работы - тут и ЖД перевозки ( 20 ск был разбит перевозками), анекдотический случай с 128 сд ,раздвоенной надвое -и присутвием на СЗФ (где она была в реальности) и якобы испомещенная в Витебск ( в ЖБД ЗапФ на памяти народа можно прочитать день за днем.краткие антоации про нее, якобы в Витебске!). И когда московский 7 мк пошел в на Лепель - то на всякий сулчай выслал свой 9 мцп за Витебск и далее на запад, по берегу северному берегу зап двины -узнать что там ( хотя далее по берегу зап.Двины с мирного вермени разверытывалось широким фронтом 22 А -т.е. мотоциклисты разведывали ее расположение и прикрывали фланг от своей же армии). Частые ошибки в расчете вермени, в завышенных требованиях к войскам - непосильные для них обьетивно задачи, в стыковке между собою на местности разных соединений и частей, опоздания в доводке приказаний и срыв сроков.
ХОтя бы видимо в штабы армий или фронтов отбирались лучшие штабисты и тренированные в канц.работе офицеры, доступные для РККА, но болезни роста, раздутия аппарта РККА, предыдущие репрессии старшего комсостава (переколотили 45-55% уровня подпол-кмобриг) -сильно подорвали и уровень штабов, и их роль ( влияии их мнения основанного на оперативных расчетах и данных об обстановке и оценке сил своих войска) - в принятии решений.
Некоторые примеры таких детских огрехов я раньше сам постил ( маршрут 5 мк по карте проложен через почти таежные леса с болотами - во время ВОВ партизанскую зону, а сейчас гидрологические заповедник)

Но главное достоинство сборника -безотрывное повествование по участкам ( чем грешат многие кнгии. в чатсности тот же Исаев нарпимер обрывает описание боев за р.Щара -непонятно отчего там все посыпалось, не ситает нужным сделат раьяснение как произошло что немцы от Даугавпилса оказались у Острова и т.п).
В общем весьма годно -чтый, мудрый разумеет.

[Arqus]

Что значит - (переколотили 45-55% уровня подпол-кмобриг) ?

[Саша Белый]

Репрессии

[Arqus]

Цитата (Саша Белый @ Май 28 2020, 20:04)

Репрессии

Это типа ответ?

[Вуду]

[Pampa]

Да он упоротый. У него во всём СССР виноват.

[Gleb]

Цитата (Вуду @ Июл 2 2020, 09:22)

Тебе не надоело молиться на тех, кто тебя за идиота держит?

[Вуду]

Цитата (Gleb @ Сегодня, 11:38)

Тебе не надоело молиться на тех, кто тебя за идиота держит?

- А ты никогда не пробовал вникать в этот "идиотизм"? Явно ты - не пробовал. Но скорее всего у тебя просто ничего бы не получилось, даже если бы и попытался... И ты в этом даже не виноват...

[Gleb]

Цитата (Вуду @ Июл 2 2020, 13:44)

- А ты никогда не пробовал вникать в этот "идиотизм"? Явно ты - не пробовал. Но скорее всего у тебя просто ничего бы не получилось, даже если бы и попытался... И ты в этом даже не виноват...

Пробовал. могу, что называется, "на пальцах" объяснить

[Gleb]

Пример.
Вот Солонин "И что примечательно, на стр. 368 все того же сборника нам сообщают, с 22 июня по 9 июля СЗФ потерял 341 тыс. единиц стрелкового оружия. Как 89 тыс. человек могли «потерять» 341 тыс. винтовок?"
https://www.rulit.me/books/iyun-41-go-okonc...d-350257-3.html
Во1, тут сразу у него подмена. У Кривошеева говорится о "единицах стрелкового оружия". Но солонин тут же подменяет этот термин на "винтовки". Стрелковое оружие - это не только винтовки. Во2, Солонин , видимо, считает, что абсолютоно вся стрелковка находится "на руках" у личного состава. Но сам же он чуть ранее пишет: "Стремительная потеря огромных территорий с неизбежностью повлекла за собой потерю гигантских запасов военного имущества, по какой-то причине сконцентрированного у западных рубежей Советского Союза. По данным ГАУ (Главное артиллерийское управление), из 40 артиллерийских складов, расположенных до линии Ленинград, Нежин, Кременчуг, удалось эвакуировать только 11. В приграничных округах были потеряны также сотни тысяч тонн ГСМ, десятки миллионов индивидуальных перевязочных пакетов, огромное количество продовольствия, фуража, обмундирования…" То есть какая-то часть этой стрелковки (весьма значительная) была потеряна на складах.
Далее. "В нормальной воюющей армии потери личного стрелкового оружия меньше, чем потери людей — бросать винтовки не положено, у них есть номера, и за каждую винтовку кто-то расписался; винтовка весит 3–4 кг, и один здоровый мужчина без особого напряжения может вынести с поля боя 3–4 винтовки, оставшиеся от раненых и убитых товарищей. " А что удивительного? Кто-то бросал винтовку, выходя из окружения, отступая. Если действительно была паника, то тут уж не до винтовки, а свою жизнь нужно спасать. Тем более не до вытаскивания на себе чужих винтовок И самое главное. Количество потерянной стрелковки не всегда является показателем потерь личного состава. К примеру, по данным того же Кривошеева в Киевсктой оборонительной операции безвозвратные потери личного состава 616,3 тысяч чел., а потери стрелковки 1764,9 тыс. , в то же время в московской оборонительной операции ("Тайфун") безвозвратные потери личного состава 514 тысяч чел., а потери стрелковки чуть более 250 тысяч

[Gleb]

По поводу соотношения потерь. Если соотношение по безвозвратным потерям в 41 году составляло 1 к 28 (как это пишет солонин)., то вермахт - просто ссыкло Имея такие ничтожные потери, не победить - это надо постараться Ведь потеряв безвозвратно пол-ляма личного состава, вермахт при таком соотношении потерь просто обнулял РККА. 500 тысяч умножить на 28 = 14 миллионов. 14 миллионов -это почти вся РККА за весь 41 год. 14 лямов безвозвратно, еще пара лямов санитарными, осталось бы еще , максимум, пара лямов на ДВ и на юхной границе. пожертвовав 500 тысячами своих военнослужащих, вермахт (если верить подсчетам Солонина) мог уже к концу 41 года закончить войну на востоке

[Gleb]

И по мелочи
"По так называемым «десятидневкам» (отчетам о потерях, составляемым верховным командованием на основании донесений штабов частей и соединений за каждый десятидневный период) потери вермахта к 10 июля 1941 г. составили 77 тыс. человек, в том числе 23 тыс. безвозвратно.... Если же говорить не об общих, а только о безвозвратных (убитые и пропавшие без вести) потерях, то они оказались порядка 1 %. «Отряд не заметил потерю бойца…» Даже в ходе того, что советская историография называла «триумфальный марш вермахта во Франции», безвозвратные потери немцев были вдвое больше (46 тыс. человек)"
Замечательно! При этом солонин скромно молчит - за какой период вермахт потерял "во Франции" эти 46 тысяч. Если кто не знает - за 47 дней (10 мая-25 июня 40). А потери на Востоке берутся только за 19 дней. И, опять-таки, молчит про потери противников вермахта "во Франции" в мае -июне 40

[Gleb]

О, еще от нашего пидрахуя.
"Еще более красноречива динамика пополнения танковых войск. На восполнение потерь вермахта на Восточный фронт в течение второй половины 1941 г. поступило всего 513 танков и «штурмовых орудий», кроме того, в бой были введены две свежие танковые дивизии (2-я и 5-я), на вооружении которых числилось 380 танков. Итого — 893 танка, в том числе 631 средний. Красная Армия за тот же период получила от промышленности 5600 танков, в том числе 2200 средних Т-34 и 1000 тяжелых КВ. "
То есть у немцев считает бронетехнику, поступившую непосредственно на Восточный фронт, у у РККА общее количество бронетехники, поступившую в РККА вообще, а не только в действующую армию. Кстати, у Кривошеева сказано, что до конца 41 года РККА получила только 4700 танков и САУ.
И это все вышеперечисленное я нарыл на первых нескольких страницах опуса твоего кумира. Дальше читать просто незачем. чтобы понять, что мясо тухлое, не нужно жрать всю тушу целиком

[Вуду]

- Gleb, до конца 1941 года - 3.8 миллиона пленных, 1.5 миллионов дезертиров, более двух миллионов убитых - правда, или нет? Огромное количество брошенной совершенно исправной бронетехники, частично - заправленной и с боекомплектом - правда, или нет?
Изложи свою версию - почему так случилось?

[Gleb]

Цитата (Вуду @ Июл 2 2020, 21:05)

- Gleb, до конца 1941 года - 3.8 миллиона пленных, 1.5 миллионов дезертиров, более двух миллионов убитых - правда, или нет?

Не правда.
Армия, потерявшая только безвозвратно более половины личного состава - небоеспособна. Если бы РККА действительно потеряла столько людей за пол-года, то проиграла бы войну.
И не увиливай. Твой Солонин врет и подтасовывает, а ты все это хаваешь. Как назвать человека, который восторгается тем, что ему лапшу на уши вешают?

[Gleb]

Цитата (Вуду @ Июл 2 2020, 21:05)

Изложи свою версию - почему так случилось?

Читай Юлина, Гланца, того же Исаева