Катастрофа 1941 года

[Саша Белый]

Можно посчитать с другой стороны
Потери франков убитыми +умершими от ран на (порядка 80 тыс) и ранеными (порядка 200 тыс,они или попали в плен или были отпущены немцами) -пришлось на армию размером примерно 100+ общевойсковых дивизий среднесписочно (некотоыре были разбиты и/или ухеали в Дюнкерке, другие 200х номеров были созданы заново)
Это примерно ,грубо 800 чел убитыми и 200 чел ранеными -"кровавые потери" на дивизию в линии за ~1.5 месяца активного сражения
Следует отметить что с полдюжины дивизий у франков были Альпах, их потери посчитаны скпом (но они упорнои успешно обороняюсь в горах в укреплениях, против итальянцев -в общем то весьма невелики)

Боевой состав РККА в действующей армии
http://www.teatrskazka.com/Raznoe/BoevojSo.../1941/1941.html
примерно можно оценить как 200-230 стрелковых и конных, и 20-30 танковых (в начале -значительно больше танковых и сильно меньше стрелковых,суммарно примерно 150 в первый месяц, но затем осенью танковые дивизии стали стремительно сокращаться, а вместо них -бригады, число стеркловых дивизий уже с августа в районе 200-т) -суммарно пусть будет ~ 250 общевойсковых дивизий (кому охота более точно -может сам посчитать, но следует так же заметить что и в ДА -были части в резерве, и часто очень глубоко и далеко)

Согласно Кривошеину (самый офицальный офицоз, причем на основе внутренних подсчетов ГШ "для себя" в 60-70е годы)
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt
Таблица 133

Потери в 1941 году именно кровавые
900 тыс -убито и умерло, 1.2 млн - ранено.
Еще 2.3 млн - пропало без вести.
Что дает ,в грубом подсчете, примерно 8 тыс на одну общевойсковую дивизию в линии постоянно находившуюся
Это
* немного меньше чем у франков в среднем среднемесячно ( примерно 2.5 у франков за 1.5 мес - 1.7 тыс /мес на див, у СССР 8 тыс/6 мес - порядка 1.3 тыс /мес на дивизию)
*Сколько то среди пропавших без вести были не пленные (которых очень много) , а без вести павшие и так же - попавшие в плен ранеными.
Даже если допустить , весьма широко, что среди пропавших без вести половина -это убитые без вести или попавшие в плен ранеными , то это дает допустимое удвоение кровавых потерь и превышение над темпом потерь дивизий франков где то в 1.5 раза.

При этом приграничная армия на западной границе у СССР оказалась просто развеяна на половине фронта (СЗФ и ЗФ) в первые же недели, собственно даже и капитуляцию было бы не у кого принимать вздумай какой-нибудь Павлов вместо ареста -капитулировать.

[Бармалей]

Саня, не забывай что:
А) немцы в 1941 это не нмцы времен укрощения франков. Они стали гораздо более многочилсенными и гораздо лучше обученными. Именно после французской компании была работа над ошибками, где тактика блицкригов изменялась и на основе полученного опыта улучшалась.
Б) французские дивизии находились в состоянии полной боевой готовности (де юре и де факто Франция находилась в состоянии странной войны), они заняли оборонительные позиции, вдоль границы, окопались.
В) против СССР действовала не только одна Германия
Г) Фактор внезапности немцы использовали на все 146%, нападение Германии стала неожиданностью для всех войск. Советские войска были разделены на три эшелона, и в результате чего все три эшелона были фактически разбиты поодиночке.
Как мне кажется сравнивать нельзя именно эти две компании.
Возможно стоит сравнить с поляками, для тех тоже все было внезапно и неожидано.

[Pampa]

Цитата (Бармалей @ Сегодня, 00:07)

нападение Германии стала неожиданностью для всех войск.

Ну это довольно спорно и непонятно почему так прозошло.

Ведь у границы сосредоточили миллионы солдат и десятки тыщ техники.

Такое тяжело не заметить.

[Бармалей]

Цитата (Pampa @ Сен 3 2021, 00:31)

Ну это довольно спорно и непонятно почему так прозошло.

Ведь у границы сосредоточили миллионы солдат и десятки тыщ техники.

Такое тяжело не заметить.

Так заметили. Безконца призывали Германию обсудить концентрацию войск. Просто миллионы солдат ничего не решают. Механизированные и танковые войска подошли в последний момент. Приказ на выдвижении к границе был отдан ставкой, но просто не успели.свести все в кулак.
Вечером в субботу передали приказ войскам о том что немцы собираются напасть. Но система управлениями войсками... Да ее не было по сути... В результате не до всех частей приказ пришел.

[Саша Белый]

В целом это все обсуждали ранее в этой же теме

1) Это верно ,возможно для каких то деталей танковой тактики, улучшения истребков (новые версии мессеров)
В целом же - ситуация аналогичная
Немцы и для 1940 и для 1941 произвели обучение и сколчивание дивизий ( формировки мобилизации и изимы - для 1940, формировки зимы для 1941), авиации в части истребков использовали даже больше (!!!) (Тимин про это часто упмоинает,в последний раз -в последней изданной серии с Виталием Горбачем,где он,Миша, все время волновался и его доплнял,даже перебивал) и т.д.
Многие исследователи уделяют совершенно мало внимания вопросам подготовки мирное армии
* мирная выучка и вопросы мобилизования (чтобы не разижажалось запасными в первые дни войны)
*второчередны части их роль и место
* вопросы начального периода военного времени (когда с одной стороны второочередные части вводятся в бой, и при удачном течении -выравниваются по регулярным, с другой стороны -снимаются лимиты и огранчиения военного времени,и можно заниматсья боевой подготовкой гораздо сильнее,с третеьй стороны при непрвльной организации и недоастке оснащеняи и учебных мест - может и не быть толку)
Например
Танковые дивизии немцев 11-14 начали формироваться (изнова, кусками из других частей + пополнения,либо преобразованеим например пехотных) - с августа 1940, 15 и 21 (Африканские) создавались прямо там, с номера 16 и далее - с ноября 1940 (!) - и Брабраоссса была их первым боем - как для многих в рядах дивизии, так и для самой дивизии как для соединения.
17 и 18 танковые дивизии. которые прошли от Бреста до Орши, попутно опрокинву много частей, в том числе и 1-ю Пролтурскую мсд (с танковым полком, придворную) - это были молодые соединения, с историей полгода.
Когда я пишу -"Надо заниматься и нет другого решения" - это про этот момент.
Безумную тактику танковых войск (прерващенного организационно, вбесязное недофомрирвоанное и несколоченное скопище) -банзай атак, ситуацию с авиацией где номерки шагнули за 350+ полковых номерков. а летчики в стреовых частях имели %% " не освиших плиотоирование" ( тут отправлю к видосам и статьям Тимина, как наиболее ) -тоже упомянули.
2)
Да это так, франки много сделали формировок , включив туда для вооружения все что можно (дивизия попавшая под удар под Седаном - имела пехотные окопные пушки ПМВ как ПТ, а например в частях франков для соотношения сил - заботливо подсчтитаны даже Рено ФТ-17. И пехотные пушки и ФТ-1 - не только вооружения эпохи ПМВ, но и физически образцы того времени сохарнившееся на складах)
Но война то была (половина по крайней мере) не в пределах Франции а в Бенилюксе. что наожило целый ряд обьекивных и субьективных ограничний и неувязок
* Бельгия и Нидеры не пускали франков и британцев для занятия позицийи по политическим причинам (хотели отсидеться - до 10 мая 1940 войны у их не было)
* неудачный план (изза этой неувязки) взаимодействия -
например: бельгийцы отходили с южного крыла подтягивая силы к северному (такой у них был свой план первой операции,да), как раз из места Арденн -в стороун основных мест страны. Франки выполняли захождение левым печом вперед, т.е. поулчилаьс в месте где бил основнйо клин немцем
получилась как бы исскуственная пустота, бельгийцы очистили арденский участок, за которой был как бы шарнир, створка двери (исли предсавтиь заходящий левый фланг франков как дверь).
еще можно привести приемр Нидеров -не пустили союзников, а немцы потом обрушлись всеми силами (порядка 20 дивизий) на их и ввели из боя сразу в первые 4-5 дней (вычеркнув из боевой линии союзников сразу 10+ дивизий). Этот момент кстати тоже многие исследователи часто прпуоскают
* в целом несгласования в ходе войны, т.к. союзники не могли как ГШ РККА направить любые свои вйоска куда надо.
Как пример ,набиолее яркий и понятный - разделение действия авиацией ( когда франки хотели сторпануть под Седаном, нгличане направили всю свою авиацию в Бельгию,под Аррас)

3)
КМК боевая сила румынскиъ,финских и венгерских войск мягко гворя преувлчивется
И дже вместе с ними -СССР (страну котору ради военщины последнее десятелетие выкручивали досуха, до хурста костей) - имел всего и вся больше. Разве что профейкал мобилизование, но кто ему виноват?
Что уже в мае ЗабВО стал 16А и покатали на запад, а на западе пропустили мобилизацию и три дивизии под Берстом разбили прямо в ППД артогнем в первые часы?
4)
КМК это не столько неожиднность,сколько запланированные действия
Глядя на то что приоктрыось в 90е ( карты первой операции и директив, насутпления прямо от границ, в отчлии от ПМВ например -были октрыт во время нечаянного досутпа илсслдеователей в 15 филиа ЦАМО - филила гланвхы правлений ГШ, он даже находится прямо в здании ГШ и обычным смертным туда нету досутпа никогда), сколько было найдено мелких деталей (Резун-Суворво и его последователей) мелких деталей ( например: ЗабВО стал 16А и поехал в мае на ЗАпад, а ЗОВО так и был застигнут ,часто даже в казармах.
Начало войны, СЗФ немцы лупят в дрызг. 1мк ,стоящий поазди, на терртории ЛВО - с какой то беузмной тараканьей целсмтленностью отправляется на финский учсток,где еще не началиьс даже боевые дйествия, 1 тд доезжает аж до карельскго Аллакурти в ценнтральной Карелии. чтоыб потом так же быстро,наспех верунться к своим ППД в райоен Пскова и южных пригородов Ленинграда, и быть в основном разибтым там по частям и сходу
А почему сосбветнно так?)
И что спустя 30 лет, мы имеем в качестве их опровеженния не октрытые архивы ГШ и Накмоата обороны (где на массе службной преписки.записных серктных книжек,переговоров, мелочных расопряжей стане ясно чем же занят был ГШ и НКО), а рассказы что Солонин дурачок (любят ,начав обсуждать его книги про планированеи советское, прескачивать на другую тему и его книгу вспомниать -25 июня,про финский участок),а Резун -предатель.
Слушчать эти рассказы, 30 лет, вместо архивного мощного исследования пердвоенного планирования - становится уже прямо и неловко...

[Gleb]

Цитата (Саша Белый @ Сен 2 2021, 23:28)

Можно посчитать с другой стороны
Потери франков убитыми +умершими от ран на (порядка 80 тыс)  и ранеными  (порядка 200 тыс,они или попали  в плен или были отпущены немцами) -пришлось на армию размером примерно 100+ общевойсковых дивизий среднесписочно (некотоыре были разбиты и/или ухеали  в Дюнкерке, другие 200х номеров были созданы заново)
Это примерно ,грубо 800 чел убитыми и 200 чел ранеными -"кровавые потери"  на дивизию в линии  за ~1.5 месяца активного сражения
Следует отметить что с полдюжины  дивизий у франков были  Альпах, их потери посчитаны скпом (но они упорнои успешно обороняюсь в горах  в укреплениях, против итальянцев -в общем то весьма невелики)

Боевой состав РККА в действующей армии
http://www.teatrskazka.com/Raznoe/BoevojSo.../1941/1941.html
примерно можно оценить как 200-230 стрелковых и конных, и 20-30 танковых (в начале -значительно больше танковых и сильно меньше стрелковых,суммарно примерно 150 в первый месяц, но затем осенью танковые дивизии стали стремительно сокращаться, а вместо них -бригады, число стеркловых дивизий уже с августа в районе 200-т) -суммарно пусть будет ~ 250 общевойсковых дивизий (кому охота более точно -может сам посчитать, но следует так же заметить что и в ДА -были части в резерве, и часто очень глубоко и далеко)

Согласно Кривошеину (самый офицальный офицоз, причем на основе внутренних подсчетов ГШ "для себя" в 60-70е годы)
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt
Таблица 133

Потери в 1941 году именно кровавые
900 тыс  -убито и умерло, 1.2 млн - ранено.
Еще 2.3 млн - пропало без вести.
Что дает ,в грубом подсчете, примерно 8 тыс на одну общевойсковую дивизию в линии постоянно находившуюся
Это
* немного меньше чем у франков в среднем среднемесячно ( примерно 2.5 у франков за 1.5 мес - 1.7 тыс /мес на див, у СССР  8 тыс/6 мес -  порядка 1.3 тыс /мес на дивизию)
*Сколько то среди пропавших без вести были не пленные (которых очень много) , а без вести павшие  и так же - попавшие в плен ранеными.
Даже если допустить , весьма широко, что среди пропавших без вести половина  -это убитые без вести или попавшие в плен ранеными , то это дает допустимое удвоение кровавых потерь и превышение над темпом потерь дивизий франков где то в 1.5 раза.

При этом приграничная армия на западной границе у СССР оказалась просто развеяна на половине фронта (СЗФ и ЗФ) в первые же недели, собственно даже и капитуляцию было бы не у кого принимать вздумай какой-нибудь Павлов вместо ареста  -капитулировать.

Замечательно, Саша! У франков считаем только убитых и раненых, у РККА убитых, раненых + [B]пленных и пропавшмх без вести[/B], а потом делаем вывод, что "совок не умеет воевать". Это называется шулерством

[Gleb]

Цитата (Саша Белый @ Сен 3 2021, 10:47)

* Бельгия и Нидеры не пускали франков и британцев для занятия позицийи по политическим причинам (хотели отсидеться - до 10 мая 1940 войны у их не было)
...
3)
КМК боевая сила румынскиъ,финских и венгерских войск мягко гворя преувлчивется
И дже вместе с ними  -СССР (страну котору ради военщины последнее десятелетие выкручивали досуха, до хурста костей) - имел всего и вся больше. Разве что профейкал мобилизование, но кто ему виноват?
...
.
, а рассказы что Солонин дурачок (любят ,начав обсуждать его книги про планированеи советское,  прескачивать на другую тему и его книгу вспомниать  -25 июня,про финский участок),а  Резун -предатель.

!. Ну, да, "плохой" и "тупой" Сталин хапнуд беззащитных прибалтов. Или надо было ждать, пока вермахт через их территорию к Ленинграду за неделю подойдет?
2. Ты про финнов и венгров так? Мол, херовые солдаты. Действительно, кек. Да и румыны не были для немцев путающимися под ногами и только мешающими неумехами. Да, если следовать логике твоей и Солонина, то и большинство военнослужащих РККА по своим боевым и моральным качествам были, как минимум, не лучше румын.
4. Очередные вопли про "неограниченные ресурсы" СССР. По людским ресурсам СССР к 22.06.41 если и превосходил рейх с союзниками, то совсем немного. Танки считать в очередной раз предложишь?
5. Солонин не дурачок, а лжец и пропагандон-фальсификатор. Дурачками он считает тех, кто некритично хавает его сочинения, и безоговорочно верят всему, что там написано. И он прав, увы. А Резун действительно предатель

[Саша Белый]

Какая то хуета. Не читал.

[Gleb]

Цитата (Саша Белый @ Сен 3 2021, 19:18)

Какая то хуета. Не читал.

Единственный твой довод? Не удивлен

[Саша Белый]

Писали тут ему ,даже и в этой теме, -что он уебан , чуть ли на в лицо смеялись. Время тратили,давно еще -когда считали за живого человека, а оно ебланило неделями - корчило херню какую то,что и солнце всходит и два числа африметчиеских сравнить нельзя было , кажется проще было камню что то обьяснить.
Теперь все уже .

А оно все так же подбегает, теребит за рукав, тянется своим вонючим ртом в лицо , хочет пообщаться - что то шипит свое, уебанско-комуняцкое (и снова на уровне идиотизма такого чтобы - "спорить тем что и солнце всходит")
Изыди ,блевотина, говорю.

[Ghost]

Цитата (Бармалей @ Сен 2 2021, 22:19)

Я такие данные не встречал.
Врагов можно подсчитать только на Донбассе. По всем другим конфликтам нет четкой статистики по уничтоженнцм противникам.
Если бы данные были известны, можно бы выделить пропорцию. А так слишком много неизвестных.

Зато можно сравнить потери французов в ВМВ и потери советских. Так же можно вспомнить, что Москву бомбили прилично, а Ленинград - аж три года подряд.
И что то тогда вообще картинка не складывается.
Либо немцы были косоглазыми, но натренировались на французах, либо на западе вообще война была договорная?
Всеж, капиталюга капиталюге глаз не выколет.

[Gleb]

Как бы, другой реакции от этого существа не ожидал

[Gleb]

Цитата (Ghost @ Сен 3 2021, 19:42)

Зато можно сравнить потери французов в ВМВ и потери советских.

А еще можно сравнить потери немцев в мае-июне 40 с их потерями в июне - сентябре 41 (даже без учета потерь их союзников на Востоке)

[Ghost]

Цитата (Gleb @ Сен 3 2021, 20:05)

А еще можно сравнить потери немцев в мае-июне 40 с их потерями в июне - сентябре 41 (даже без учета потерь их союзников на Востоке)

Ну, это к использованным немцами боеприпасам не относится. Это всего лишь к вопросу что французы все же подлегли под немцев.
Но показательно.

[Gleb]

Цитата (Ghost @ Сен 3 2021, 20:22)

Ну, это к использованным немцами боеприпасам не относится. Это всего лишь к вопросу что французы все же подлегли под немцев.
Но показательно.

У немцев в кампании 40 на Западе больше расход снардов тяжелой арты, чем на Востоке летом 41. просто в СССР не было линии Мажино

[Ghost]

Цитата (Gleb @ Сен 3 2021, 20:26)

У немцев в кампании 40 на Западе больше расход снардов тяжелой арты, чем на Востоке летом 41. просто в СССР не было линии Мажино

Ну, была как бы линия Сталина...

[Gleb]

Цитата (Ghost @ Сен 3 2021, 20:34)

Ну, была как бы линия Сталина...

Которая не шла ни в какое сравнение с линией Мажино

[Ghost]

Цитата (Gleb @ Сен 3 2021, 20:36)

Которая не шла ни в какое сравнение с линией Мажино

Это верно.

[Gleb]

У Паллю по потерям. Армия Франции потеряла 92 тыс. убитыми и 250 тыс. ранеными, полтора ляма пленными, британцы потеряли 3457 чел. убитыми и 12602 ранеными;бельгийцы потеряли7500 убитыми и 15850 ранеными, голландцы 2890 убитыми и 6889 ранеными. . Если учесть пленных британцев, голландцев и бельгийцев, то бкзвозвратные потери союзников где-то 2 ляма +-. Безвозвратные потери РККА за III квартал 41 года (22.06-30.09) по Кривошееву 2129677 чел., это вместе с небоевыми потерями, которые составляли 153526, т.е. боевые безвозвраьные потери меньше 2 млн. Так это больше чем за 3 месяца, а у союзников в 40 г. 2 млн. чуть больше, чем за полтора месяца

[Ghost]

Цитата (Gleb @ Сен 4 2021, 18:50)

У Паллю по потерям. Армия Франции потеряла 92 тыс. убитыми и 250 тыс. ранеными, полтора ляма пленными, британцы потеряли 3457 чел. убитыми и 12602 ранеными;бельгийцы потеряли7500 убитыми и 15850 ранеными, голландцы 2890 убитыми и 6889 ранеными. . Если учесть пленных британцев, голландцев и бельгийцев, то бкзвозвратные потери союзников где-то 2 ляма +-. Безвозвратные потери РККА за III квартал 41 года (22.06-30.09) по Кривошееву 2129677 чел., это вместе с небоевыми потерями, которые составляли 153526, т.е. боевые безвозвраьные потери меньше 2 млн. Так это больше чем за 3 месяца, а у союзников в 40 г. 2 млн. чуть больше, чем за полтора месяца

Но нет, конечно же, союзники отлично воевали! Но не шмогли...