Катастрофа 1941 года

[Саша Белый]

У франков к моменту перемирия и капитуляции была захвачена бОльшая часть страны
соответственно в плен попали в значительном числе тылы - не только тыл и обозы собственно линейных армий, но и тыловые учреждения, базисные склады , госпитали, портовые команды и т.п. громоздкий тыл нестроевых учреждений, характерный вооруженных сил 20-го века
Город Валенс ( где указан боевой порядок строго на север от Марселя) - это 170 км от берега средиземноморья.
http://www.atf40.fr/ATF40/divers/cartes/GUF_1940_6_24g2.JPG
к тому времени как прошло 1.5 месяца войны -у СССР было поетярно "всего лишь" ( тм) 2+округа ( ПРибВО, ЗОВО, часть КОВО и ОДВО)- было откуда призывать всех подряд мужчин, клепать из них не сколоченные легковорруженыне дивизии ,вплоть до 400+ номерокв - например 2сд зимой 1941/42 заново формируясь -имела уже 4-е формирование (первоначальный номерок был 410)
https://ru.wikipedia.org/wiki/2-%D1%8F_%D1%...BD%D0%B8%D1%8F)

и сыпать и сыпать под немцев
При этом когда эти первые "птенцы перманентной мобилизации" вступили в бой на пример на западном направлении
тут выше я давал ссылку - группа Хоменко - то расстояние от границы было потеряно даже большее чем у Франции
http://waroffline.org/index.php?showtopic=...00&#entry436354
хотя казалось бы , простым людям, что имея от страны такое большое число средсвт брьбы - можно ожидать нечто другое (или хотя бы такой же по скорости отход как во Франции, не?)

Теперь ура-пропагандерам от истории, куманикам и прочим укушенным приходится кривляться, то сортируя категории , то прославляя гении гения ( как Исаев делает в видосах - оказывается не мариновать дивизии поочередно линиями в 7-10 переходах между собою, чтобы их не били по частям - это "гениальное решение" ,ептлвт!) и рассказывая - какой то бред, полный больной боли от вавки в комуняцкой голове: про Сталина и Прибалтику - в ответ на вполне обычное упоминание схемы стратегического манёвра 1940года и предпосылок для него
( к чему , отчего, почему? рука лиц пздц)

[Gleb]

Если ты общаешься с "блевотиной", то ты сам блевотина. Лично я не общаюсь с обдолбанным быдлом

[Саша Белый]

А оно все лезет поговорить, все теребит и тянет за рукав, все обрщается и чего то там вещает свое мнение
что ж ты будешь делать...

[Gleb]

Цитата (Саша Белый @ Сен 5 2021, 00:03)

А оно все лезет поговорить, все теребит и тянет за рукав, все обрщается и чего то там вещает свое мнение
что ж ты будешь делать...

А ты для него все пишешь и пишешь. Значит, сам, как минимум, не лучше

[Pampa]

Он для нас пишет.

Эксперт для экспертiв.

[Gleb]

Цитата (Pampa @ Сен 5 2021, 00:19)

Он для нас пишет.

Эксперт для экспертiв.

Тогда кнопку "игнор" сделай

[Бармалей]

Да нельзя эти два конфликта сравнивать.
Обьявите войну 22 июня. Привидите в полную готовность РККА. Начните переброску войск и мобилизацию. А боевые действия начните 22 июля, через месяц. Вот тогда можно будет сравнивать с французами.

[Ghost]

Цитата (Саша Белый @ Вчера, 23:35)

соответственно в плен попали в значительном числе тылы - не только тыл и обозы собственно линейных армий, но и тыловые учреждения, базисные склады , госпитали, портовые команды и т.п. громоздкий тыл нестроевых учреждений, характерный вооруженных сил 20-го века

Смешно, но вот наши свои "в значительном числе тылы", например, заводы, смогли вывести в реальный тыл. А союзники не шмогли. Французы подлегли, а англичане удрали, бросили союзников.

[Ghost]

Цитата (Бармалей @ Сен 5 2021, 04:42)

Да нельзя эти два конфликта сравнивать.
Обьявите войну 22 июня. Привидите в полную готовность РККА. Начните переброску войск и мобилизацию. А боевые действия начните 22 июля, через месяц. Вот тогда можно будет сравнивать с французами.

Почему же, сравнивать можно. Только и это все надо учитывать.

[12th]

Цитата (Ghost @ Сен 5 2021, 07:54)

Смешно, но вот наши свои "в значительном числе тылы", например, заводы, смогли вывести в реальный тыл. А союзники не шмогли. Французы подлегли, а англичане удрали, бросили союзников.

В смысле в Бискайский Залив не смогли эвакуировать тылы и заводы?

[Саша Белый]

1
Выше речь была не про заводы. А про очень большой состав как обозов и тылов армий и фронтов ( групп армий)- можно например на памяти народа поискать полные составы армии ( интеднатские документы, а не только перечни дивизий )- очень много всего, а ведь у ркка тыл был довольно куцый.
Но и органы.стптегического тыла. Или вот ещё пример - недавно М. Морозов приводил примеры численности советского флота - вообще и в составе общей армии. Там сотни тысяч людей было - хотя больших кораблей практически нет ( лк,кр - штучно, ав- нет вообще ), малых кораблей мало (эм , тщ), воевали в основном катерками, развитой сети базьгде то по всему миру - тоже нету.
2
У англичан армия маленькая была . Выше я давал ссылку ( где и с этим комуняком, когда его считальзаьжмвого человека ещё - было обсуждение)- англичане хотели типа " вторую армию китченера" сделать, а собственно армия мирного времени+ резерв ( терриит.армия) малая была ( не все дивизии дажесмогли вооружить, запасы после пма растренькалм), половина BEF была а Дюнкерке ( самые подвижные дивизии , которые отправили воперацию Диль-Бреда) а другую часть - оставшуюся позади постигла а общем участь всех остальных
Часть, что отходила по северному флангу - была эвакуирована из Нормандии ( это иенн общеизвестная операция и не такая трагическая), часть - через южные порты Франции, и.к. немцы дотуда не дошли , а флот у англичан господствовал в западном Средиземноморье
3
По поводу мобилизации и переброски
Частичная скрытая мобилизация в виде БУС уже была начата
( предваряя возражение : См. Мобплан, в документах малиновки, составителя прямо называют это так , даже приводят сравнение с осенью 1939 против Польши.
Кстати книга " Малиновка"- это плоды усилий иьщамлуга либерах и тогдашннкй волны открытости )
Переброска тоже.
ЗабВО стал 16 армией и поехал на запад ещё в мае.
Вопрос - почему мобилизация была так поставлена , что жизнь в стране стала бы колом ( например без машин, которые бы забирали все) ,и ее не объявили заранее,, почему ЗабВО поехал , а в Бресте разбили три дивизии артогнем по казармам, почему устроили та ой организационный погром в тех.войсках. Это уже детали.
аналогично как подобные детали можно и а компании 1940 поискать. Это и есть сущность исторического мсследовпния.

И искать придется , если охота разобраться - например основные бои компании 1940 и 1942 происходили конечно не на линии Мажино ( где было два относительно крупных эпизода) и не на линии Сталина ( у которой воевало мощно два УР - полоцкий и киевский , плюс ещё третий , карельский, остановил финнов, но они и не вели на него крупных попыток наступления), чтобы пытаться найти в них якобы какие то причины крупного расхода снарядов.
И т.д. и т.п.

[Саша Белый]

1
Выше речь была не про заводы. А про очень большой состав как обозов и тылов армий и фронтов ( групп армий)- можно например на памяти народа поискать полные составы армии ( интеднатские документы, а не только перечни дивизий )- очень много всего, а ведь у ркка тыл был довольно куцый.
Но и органы.стптегического тыла. Или вот ещё пример - недавно М. Морозов приводил примеры численности советского флота - вообще и в составе общей армии. Там сотни тысяч людей было - хотя больших кораблей практически нет ( лк,кр - штучно, ав- нет вообще ), малых кораблей мало (эм , тщ), воевали в основном катерками, развитой сети базьгде то по всему миру - тоже нету.
2
У англичан армия маленькая была . Выше я давал ссылку ( где и с этим комуняком, когда его считальзаьжмвого человека ещё - было обсуждение)- англичане хотели типа " вторую армию китченера" сделать, а собственно армия мирного времени+ резерв ( терриит.армия) малая была ( не все дивизии дажесмогли вооружить, запасы после пма растренькалм), половина BEF была а Дюнкерке ( самые подвижные дивизии , которые отправили воперацию Диль-Бреда) а другую часть - оставшуюся позади постигла а общем участь всех остальных
Часть, что отходила по северному флангу - была эвакуирована из Нормандии ( это иенн общеизвестная операция и не такая трагическая), часть - через южные порты Франции, и.к. немцы дотуда не дошли , а флот у англичан господствовал в западном Средиземноморье
3
По поводу мобилизации и переброски
Частичная скрытая мобилизация в виде БУС уже была начата
( предваряя возражение : См. Мобплан, в документах малиновки, составителя прямо называют это так , даже приводят сравнение с осенью 1939 против Польши.
Кстати книга " Малиновка"- это плоды усилий иьщамлуга либерах и тогдашннкй волны открытости )
Переброска тоже.
ЗабВО стал 16 армией и поехал на запад ещё в мае.
Вопрос - почему мобилизация была так поставлена , что жизнь в стране стала бы колом ( например без машин, которые бы забирали все) ,и ее не объявили заранее,, почему ЗабВО поехал , а в Бресте разбили три дивизии артогнем по казармам, почему устроили та ой организационный погром в тех.войсках. Это уже детали.
аналогично как подобные детали можно и а компании 1940 поискать. Это и есть сущность исторического мсследовпния.

И искать придется , если охота разобраться - например основные бои компании 1940 и 1942 происходили конечно не на линии Мажино ( где было два относительно крупных эпизода) и не на линии Сталина ( у которой воевало мощно два УР - полоцкий и киевский , плюс ещё третий , карельский, остановил финнов, но они и не вели на него крупных попыток наступления), чтобы пытаться найти в них якобы какие то причины крупного расхода снарядов.
И т.д. и т.п.

[Arqus]

Вопрос. Кто, кроме так называемых экспертов, читает Сашины простыни?

[Juan Carlos]

Все адекватные люди форума читают.
Саша - единственный, кто может скрупуллезно в цифры и логику про ПМВ и ВМВ. Это сильно отличает его от вас, лихих агитаторов и крикунов.

[12th]

Цитата (Саша Белый @ Сен 5 2021, 10:10)

Или вот ещё пример - недавно М. Морозов приводил примеры численности советского флота - вообще и в составе общей армии. Там сотни тысяч людей было - хотя больших кораблей практически нет ( лк,кр - штучно, ав- нет вообще ), малых кораблей мало (эм , тщ), воевали в основном катерками, развитой сети базьгде то по всему миру - тоже нету.

Ты кстати этот пост по следам этой лекции Морозова видел?
https://naval-manual.livejournal.com/117916.html

[Саша Белый]

Весьма интересно

Добавлю:
1
Вообще составы флотов и т.п. лучше конечно глядеть в арихве по ведомостмям, но и спустя 75 лет мы это сделать или не можем или сделать это затруднительно ( МОрозов все же служил в Историческом институте, и ездил в архив и налажил там тягу еще на службе. ему как служивому и рассеркетить попросить можно было/ на неокторых его сканах -стоят просто вырезки в месте штамоп.т.е. документы формально не рассекрченные, без штампа снятия графиа)
2
+ еще можно добавить
*обишрная сеть базирования там сям пунктов 9в.т.ч и создаваемые заново) -каждый требовал своего управления (штаб,итнтеднаство,связь) , своей какой никакой но защиты (ПВО, оборона,охрана), складских и жилых зданий, строительных батальонов котоыер бы все это построили

*много корабельных и важных береговых специалистов (электрики,мотористы, комендоры,связисты ) было потрачено в первый год в морской пехоте (обрмп) и морских стрекловых частях (мор сбр). Потом их надо было заново учить.Это требовало заново учебок (с штатов и составовм), причем учить специальностям надо было долго. + новые специальности и приборы ( в коцне войны появлисиь радары,акустика уже в небольших, но реальных количествах)

* пухнущий тыл нестроевых - признак непопулярной войны, войны c упадком духа и плохого тылового устройства в стране (отсылаю к Свечину за развитием этого тезиса).
После 1941/42 -вообще в стране (и в флоте видимо тоже) маловато было идейных добровольцев рвущихся как можно быстрее на фронт, в первую же пехотную атаку.
Кто был таким и выжил малость поостыли, а в основном такие люди ( идейные молодые горячие духом или даже юные ребята) просто батально были потрачены.
А делать свою работу на благо победы в войне можно и в батарее МЗА под Крондшдатом или в транспортной роте подвоза между базой на Ладоге и Тихвиным.

Я видел штаты начала 1944 года, севеhнее Витебска (да и вообще я в соседней теме мнго приводил) - в стрелковых ротах по 10-20 чел, суммарно может 150-200-300 в полку, в полковом тылу побольше (но атм тоже "продерто железным гребнем"), в дивизионных еще больше.
А например батальон связи армии имел недостачу по штату 3 человека ,всего было 500 с лишним человек -как активных штков в любой из армейских стрелковых дивизий.
Снова ,разве что не в каждой строке, следует повторить что кроме того тыл в 20 веке сам по себе весьма большой ( в войне механизированных амрий и реакивнйо авиации он стал еще больше в относительном плане,на боевую линейню дивизию) - ГЫЬС в 1945 году имел 474 тыс человек - это на всего 6 дивизий (весьма крупных и со значительным усилением конечно)
Для сравнения тыловых усилий - у США во время ВМВ флотские строительные части (лишь немногие были еще и штурмовыми,для подсбления во время высадок) -т.н. Seabee - насчитвали 250+ тыс человек (причём с огромной по тем меркам механизацией и хорошими инструментами). Усилия по развитию базирования на бедном Тихоокеанском ТВД (+ прочие места) требовали огромные трудозатрат.

[Arqus]

Цитата (Juan Carlos @ Сен 5 2021, 10:53)

Все адекватные люди форума читают.
Саша - единственный, кто может скрупуллезно в цифры и логику про ПМВ и ВМВ. Это сильно отличает его от вас, лихих агитаторов и крикунов.

давай по чесноку-ты читаешь?

[Gleb]

Цитата (12th @ Сен 5 2021, 09:55)

В смысле в Бискайский Залив не смогли эвакуировать тылы и заводы?

Действительно, кек чебурек . Следуя твоей логике, СССР оставалось свою промышленность только в Ледовитый океан "эвакуировать".
Все солоноиды-резуноиды как-то скромно "забывают", что Франция имела огромные колонии, заморские территории и т .д. И ведь предлагали же не сдаваться, а продолжать борьбу из колоний, но "не шмогла" , предпочли заключить "почетное перемирие"
И вообще,в 1914 смогли остановить немцев,а в 1940 почему-то нет

[Ghost]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 10:10)

Выше речь была не про заводы. А про очень большой состав как обозов и тылов армий и фронтов ( групп армий)- можно например на памяти народа поискать полные составы армии ( интеднатские документы, а не только перечни дивизий )- очень много всего, а ведь у ркка тыл был довольно куцый.

К вопросу, зачем нужен такой не куцый тыл, который ни эвакуировать, ни воевать без него.

[Ghost]

Цитата (Arqus @ Сен 5 2021, 10:38)

Вопрос. Кто, кроме так называемых экспертов, читает Сашины простыни?

Так то здесь все эксперты.