Катастрофа 1941 года

[Саша Белый]

У меня дедушка родом из под Рязани и у него было много книжек краеведческих таких, мелочей местной истории.
И в одной из книжек, посвященных местной истории. ( Где какая церковь, какой где был князь или купец- книги хотя и советские, но конца 80-х и там все описано вполне нормально,)
Была такая история.
В ВОВ немцы до Рязанщины не дошли почти , лишь в конце 41 правая клешня Гудериана затронула окраины - Михайловский район и т.д
Неподалеку формировалась 10 армия, а так же шла рокадые пути перевозок из района Поволжья в Москву, немного как бы наискосок фронту получалось.
Эти птенцы перманентной мобилизации с трудом могли чего то добиться, и.к.нет выучки, скудное вооружение.
Но немцы зимой 41 уже тоже были не торт.

И вот из одного городка ( запямятовал название , а с тлф искать не удобно ) немцев выбили, они там дня три только и прибыли. Это типа элита войска, подвижные части, не уголовники какие то дерливангеровские.
Тк в тех землях иностранные захватчики были може ещё во время Герея, и само завоевание было краткосрочным ( не превратилось в монотонную круговерть ) то все было записано подробно - кто, что , кого. За эти несколько дней набралось человек 30 примерно . Причем людей самых разных и обстоятельства самые разные ( люди тоже обычные , пвйкомовцы и менты убежали ).
Для городка где и 10 тыс.не было жителей - многовато.
Городок отбивала 84 морская сбр. Она ехала в район сосредоточения 1ударной, севернее Москвы, выгрузилась, сделала небольшой контрудар и потом уехала , воевать за Истру, потом был Северо Западный фронт, она из стрелковых бригад стала одной из первых гвардейских .

Командовал ею инженер строитель ВМФ Молев ( погиб потом) - человек чисио строительного уровня , не общевойс овикч объекты флота сипоил.
считается фигурой размаха толковости Панфилова ( он тоже был военкоматовец давний, но смог вывести, трудом и стечению им обстоятельств и персонала, 316 СД в первые гвардейские. Жалко что таких Панфиловвых по пальцам руки а формировки скакнцом за 400 номерки, и командные кадры почти у всех были не очень).

[Саша Белый]

Скопин это был
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B...%BF%D0%B8%D0%BD

Тут пишут - сутки , а не несколько дней ( простите мне, историю боёв за каждый городу не твердо ещё знаю, не до каждого дня)

[Саша Белый]

84 сбр после Молева командовал вот этот человек
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B...%B2%D0%B8%D1%87
Уже пожилой ( перед ростом армии в 1939 отправили винарзоз уже) который полком ( примерно уровень сбр) командовал ещё в 20-х и хотя большой карьеры не сделал, но вокруг полковой работы крутился почти всю службу.
В начале войны был замкомдив 42сд ( одной из тех что немцы разбили в брестской крепости) потом когда комдива предали суду ( в компании с Павлом и т.д но не расстреляли )- самбыл комдивом, два раза выходил из окружения ( из Бреста и гомельского участка Киевской операции)
То что 84 сбр и после действовала в целом хорошо ( даже наигиблом СЗФ оценена положительно ) - работа и этого, опытного человека. На все 300- и 400 номерки дивизий и бригад ( номерки скакнцом за 200) таких не хватило в 41.

[Саша Белый]

По тексту указано что снят с 391 сд- эта дивизия попала под удар , когда немцы в 1942 расширили рамушевский коридор( вообще кроме известных сражений типа 2уу, они сделали на северном и центральном участке несколько весьма успешный кнюопотких тычков, улучшающий положение, действительно, а не как писали в наших книжках - выставляя захват любого пепелища от деревни после месячных боёв)
Он сменил прежнего комдива, но и сам видимо не оправдал надежд ( хотя там общее положение фронта, чрезвычайно плохой логисти, общего влияния на обстановку , были таковы, что видимо тяжеловато было достичь целей новых операций, а цели советские высшие штабисты рисовали очень бойко ( я уже давал примеры).

До этого 391 СД воевала на самом кончике тянувшиеся с юга руки ( коридор тогда был в 2км шириной у немцев)
Тяжёлые и жуткие места ( позицииркка ещё и заплацдарсом брюолотистой речки были там в том лесу небольшом до сих пор поисковики ищут и находят)
Подробнее.
http://demjanskij-kotel.blogspot.com/2011/03/391.html?m=1

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Вчера, 18:43)

Не было там длительного выращивания. Нацисты у власти уверенно только с 34 года встали. Гитлерюгенд был учреждён в 33 и далеко не сразу всю страну прочитал.

А много и не надо. В армии то всего 2-3 года служили. Сколько же ты хочешь времени, чтобы подготовить к армии здорового человека?

Цитата (Juan Carlos @ Вчера, 18:43)

Да и мало чем он отличался от пионерской организации, которая его на 10 лет старше. Там тоже зарницы, лагеря, марширование, НВП, ворошиловские стрелки и идеология до упора. Вот тебе и будущие солдаты.

Внезапно, наши тоже готовились к будущим войнам. Все эти ДОСААФ, ГТО... Только наши готовились защищать государство, а немцы - реваншировать.

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Сен 10 2021, 18:58)

Потому что господа офицеры сказали, валяйте, ребята, развлекайтесь.
Но только чтоб подворотнички были всегда свежепришитыми, и сапоги блестели, и чтоб дисциплина была, как всегда. А сколько вы этих русских перебьете и изнасилуете, пофиг.

Да что офицеры - им с самого верха разрешили развлекаться.

[Саша Белый]

Как "готовились защищаться" перед ВОВ ( по крайней мере 2я половина 30х так точно ) - вон на предыдущих страницах было, начиная от песенок задорных до рисования стрелочек на картах ГШ , прямо от границы.

[Ghost]

Цитата (Саша Белый @ Сен 11 2021, 11:51)

Как "готовились защищаться" перед ВОВ ( по крайней мере 2я половина 30х так точно ) - вон на предыдущих страницах было, начиная от песенок задорных до рисования стрелочек на картах ГШ , прямо от границы.

Интервенция прекрасно показала, что покоя от капиталюг не будет.
Куда и откуда рисовать задорные стрелочки - вопрос десятый. А виноваты капиталюги. А что с ними делать? Клеить танчики, разумеется. Сколько их должно быть, какие они должны быть и чем они должны быть укомплектованы - тогда никто толком не знал.
Вон, США чуть ли не до 43 клепали M3 Lee.

[Саша Белый]

Интервенция ( которую красные изначально сами и запросили, кстати говоря) показала что капиталистам по большому счету выв ближне- и средне- срочной перспективе есть чем заняться у себя.

А рисование стрелочек как раз таки важно, иначе можно договориться , что Барбаросса - это была немецкая защита прост.
, так хотели защищаться что план первой операции прямо от границы наступление нарисовали раз за разом , и архивы высшего уровня управления закрыты ( чтобы посмотреть что же они там годами мудрили, чем дышали так сказать в рутинной своей работе) спустя и 30 лет после СССР.

Это уже не первый говоря о том что и до середины 30-х кулачком с трибунки грозили мировой революцией и мутили Коминтерны-интернационалы по всему миру, засылая отряды Ваупшасовых и Орловых куда могли

[Pampa]

При этом индустриализацию в СССР проводил тот самый капитализм.

[Саша Белый]

А когда после разрушительной на, отягащенной бойкими социальными экспериментами военного коммунизма , начался лютый голод - ещё и помогали очень сильно ( вместоно того чтобы наброситься на самую лучшую страну советов , опустошенную как будто Батыем)


Против этого всего - британская военная тревога ,15+ лет с трибунки грозили кулачком и коминтерны мутили, пеемкжая пользу Отт помощи при индустриализации и скупку лицензий, планами войны полчищами дивизий ( Толи буржуи нападут со всез сторон, всем миром, толи понесем им счастье мировой революции) ,настоебали армады пырячков и дырчиков , выкрутив страну и народ досуха до треска костей
это слили в считанные месяцы , " братья и сестры к вам обращаюсь друзья мои"- начали клепать 400 номерки легко стрелковых дивизий , в духе Гоминьдана , попутно протянув ладошку за даровой ( или оооочень долгоотсроченной, недавно только рассчитались) помощью к тем самым капиталистам
..

После 1945 года - снова пищом полезли в Турцию и Ирансуий Азербайджан, снова до гстребения дырчики и пырчики ( ну хоть в 50-х пришел Маленков - поели блинков)
Глубина и продуманность стратегического р планирования и широта управления сбивают от восторга с ног ( да, это сарказм)

[Ghost]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 16:09)

Интервенция ( которую красные изначально сами и запросили, кстати говоря) показала что капиталистам по большому счету выв ближне- и средне- срочной перспективе есть чем заняться у себя.

Ну да, аж до конца тридцатых было чем заняться у себя, что у СССР на югах проблемы закончились только с началом ВМВ, когда действительно капиталистам стало чем заняться у себя.
Большевики попросили, да. По ихнему же, интервентов, предложению. Пустили козлов в огород.

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 16:09)

А рисование стрелочек как раз таки важно, иначе можно договориться , что Барбаросса - это была немецкая защита прост.

Так можно было бы договориться, что у СССР был свой план Барбаросса, приведенный в исполнение. А на нет и суда нет.

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 16:09)

Это уже не первый говоря о том что и до середины 30-х кулачком с трибунки грозили мировой революцией и мутили Коминтерны-интернационалы по всему миру, засылая отряды Ваупшасовых и Орловых куда могли

А капи у нас мутили басмачество и всякую ересь.

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 16:34)

А когда после разрушительной на, отягащенной бойкими социальными экспериментами военного коммунизма , начался лютый голод - ещё и помогали очень сильно ( вместоно того чтобы наброситься на самую лучшую страну советов , опустошенную как будто Батыем)

Только надо помнить, что с голодом помогали бороться частные лица. В благодарность за вполне конкретную помощь от Российского государства.

[Pampa]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 16:34)

( ну хоть в 50-х пришел Маленков - поели блинков

После войны отошли, отъелись чутка и к восьмидесятым опять за сшибание флажков принялись.

[Бармалей]

Цитата (Pampa @ Сен 11 2021, 16:18)

При этом индустриализацию в СССР проводил тот самый капитализм.

За денюжку. Не за бесплатно.

[Саша Белый]

Цитата (Ghost @ Вчера, 17:53)

у да, аж до конца тридцатых было чем заняться у себя, что у СССР на югах проблемы закончились только с началом ВМВ, когда действительно капиталистам стало чем заняться у себя.
Большевики попросили, да. По ихнему же, интервентов, предложению. Пустили козлов в огород.

Какие проблемы?
Туркменские, узбекские и проч. декхане ака "басмачи" не хотели помирать в колхозах и вели партизанскую борьбу в удаленных ущельях и пустынях?
Тут не капиталисты ,а новая общественная формация (перещеголять которую смог только нацизм, и то - не сразу) -причем деятели писали книги ,в 20-х, с тогдашней открвоенностью (я не раз на открвоенность этой эпохи указывал,потом стали замазывать и обекаемо использваоть слова) с названиями вида "Колониальная революция (Опыт Туркестана)" (это советские атворы про себя так, не про англичан)

Цитата (Ghost @ Вчера, 17:53)

Так можно было бы договориться, что у СССР был свой план Барбаросса, приведенный в исполнение. А на нет и суда нет.

Ты уж определись пжлста со своим тезисом, или план рисовали границы или не было
А приведен он был в исполнение или нет - архивы 30 лет закрыты. Аполгеты мирного советского союза до сих пор внятно пояснить не могут -почему ЗабВО стал 16 армией и поехал на запад уже в мае, а приграничные дивизии сидели в казармах. Все время сбиваются на пояснения что Солонини дурачек,ии Резун -предатель,вместо того чтоыб уртинную документацию осмтреть и сделать исторические исследования изложенной там "ритмики генштабной жизни"

Цитата (Ghost @ Вчера, 17:53)

А капи у нас мутили басмачество и всякую ересь.

Вот оно что, кляты капиталисты устроили басмачество - видимо на фоне всеобщей благоприятной жизни и радости от прихода комуняк к власти. Овезерлая ЧеКушка, реквизиции, ограбление всех и вся, казни, наезды на религию и т.п. и т.д. -видимо и не причем
Тут надо привести пример какого нибудь ангилийского аналого Ваупшасова (исполявшего роль "наородного восстания") с отрядом английского войска (т.к. огпу у них не было,содеймт и просто войск)
но их нет

Цитата (Ghost @ Вчера, 17:53)

Только надо помнить, что с голодом помогали бороться частные лица. В благодарность за вполне конкретную помощь от Российского государства.

Разумеется это не так.
Только надо помнить что с голодом помгали бороться (тм) государства тоже.
ARA создали по распоряжению Вильсона, например. И в ее в работе участвовали Конгресс, выделялись бюджетные средства (а не только частные пожервтования), в пунктах и колоннах работали военнослужащие и т.д. и т.п.
Через нсколько лет комуняки, вдоволь помолившись своему красному божку, снискали какое то озарение в своем веровании и на полном серьезе решили ,что после такого, смогут весь мир победить и всем революцию принести, да.

[Саша Белый]

Цитата (Pampa @ Вчера, 18:33)

После войны отошли, отъелись чутка и к восьмидесятым опять за сшибание флажков принялись.

После войны - третий голодоморв
Доебки до Турции и до Ирана - страна как после Батыя , а Йоскье очень хочется эрзурумской и тебризской землицы

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%...%86%D0%B8%D0%B8

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%...%B7%D0%B8%D1%81

-именно они и стали ,собсвтенно, первопричиной ХВ (флутонская речь была поздже и на их фоне) - и в частности одни из первых резолюций СБ ООН (2,3,5)
https://www.un.org/securitycouncil/ru/conte...ty-council-1946
После ВОВ тяжесть оброка и даньки на колхозников стала особенно тяжела (Всякие там начеты продпоставок за все чтоу годно, даже клок шерсти надо было сдать- даже если и нету ничего в хозяйстве)
Это уже на фоне Хрущ стало полегше (и амнистии, и развечнчание культа и послабление колхозной жизни -переводили на систему совхозов, с окалдной оплатой заработка)
Отюсуда и поговорка эта -"Приел Маленков-поели блинков" (он глава правительства был,еяно)

[Ghost]

Цитата (Саша Белый @ Вчера, 12:46)

Какие проблемы?
Туркменские, узбекские и проч. декхане ака "басмачи" не хотели помирать в колхозах и вели партизанскую борьбу в удаленных ущельях и пустынях?
Тут не капиталисты ,а новая общественная формация (перещеголять которую смог только нацизм, и то - не сразу) -причем деятели писали книги ,в 20-х, с тогдашней открвоенностью (я не раз на открвоенность этой эпохи указывал,потом стали замазывать и обекаемо использваоть слова) с названиями вида "Колониальная революция (Опыт Туркестана)" (это советские атворы про себя так, не про англичан)

Хотели они, не хотели - им помогали.

Цитата (Саша Белый @ Вчера, 12:46)

Разумеется это не так.
Только надо помнить что с голодом помгали бороться (тм) государства тоже.
ARA создали по распоряжению Вильсона, например. И в ее в работе участвовали Конгресс, выделялись бюджетные средства (а не только частные пожервтования), в пунктах и колоннах работали военнослужащие и т.д. и т.п.

Слушай, так они же, этот Вильсон с Арой, помогали же не только нашим. Целых 23 (двадцать три!) страны получило голод по итогам ПМВ. Они тоже проводили бойкие социальные эксперименты военного коммунизма?
А самое интересное: когда же вся Европа успела напроводить военных коммунизмов, если Ара твоя была организована в 1919?
Получается, что капитализм и коммунизм тут вообще не причем.
А помогали отдельно взятые США всей Европе, практически, где все сплошняком капиталисты.

Цитата (Саша Белый @ Вчера, 12:46)

А приведен он был в исполнение или нет - архивы 30 лет закрыты.

Ты можешь закрыть свои архивы. Но ты не можешь закрыть чужие.
Архив там, не архив - весь мир знает, что немцы развязали военные действия ВМВ, а СССР их, эти действия, отменил в общем и целом. За редким исключением лета 1945. Там уже другие доотменивали.

[Саша Белый]

1
помогали на уровне "местный колониальный чиновник, засунутый в дыру самую дальнюю ,мутит свое личное вась вась, и по пути подкинул одному из отрядов десяток ружей"
И под это дело совочек видио выкрутил весь народ свой чтобы наклепаь еще и еще дырчиков и пырчиков
2
Там где не было передовой общественной формации - там голод - это недоедание и недостаток муки в хлебе, заменяемой отрубями, крахмалом и т.п.
А у передовой общественной формации - голод это ~5 (оценочно) млн жертв и детей нельзя выпускать за двор, т.к. сьедят.
Годовые выдачи в размере 500-600 грамм зерна и столько же моркви и капусты - за рабчий день (т.е. и для иждивенцев и на выводных ими же питаться ) - это голодом у коммунистов отнюдь не считалось.

3
Напоминаю что обсуждаемый тезис был -"или была у ссср своя барабаросса или нет, начали ее исполнять или нет"
Получили характерное тушЭ, когда вместо разбора тезиса - начинают парить в стронних сферах....

[Ghost]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 09:15)

помогали на уровне "местный колониальный чиновник, засунутый в дыру самую дальнюю ,мутит свое личное вась вась, и по пути подкинул одному из отрядов десяток ружей"
И под это дело совочек видио выкрутил весь народ свой чтобы наклепаь еще и еще дырчиков и пырчиков

Если бы речь была о десятке ружей, вопроса бы и не было.
Но что тогда делал на Территории СССР "местный колониальный чиновник"?
Что то у тебя не сходится.

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 09:15)

Там где не было передовой общественной формации - там голод - это недоедание и недостаток муки в хлебе, заменяемой отрубями, крахмалом и т.п.
А у передовой общественной формации - голод это ~5 (оценочно) млн жертв и детей нельзя выпускать за двор, т.к. сьедят.
Годовые выдачи в размере 500-600 грамм зерна и столько же моркви и капусты - за рабчий день (т.е. и для иждивенцев и на выводных ими же питаться ) - это голодом у коммунистов отнюдь не считалось.

То есть, голод в 23 странах Европы - это "не считалось", а вот в России вдруг всплывают эксперименты и как то забывается Первая Мировая, забывается Гражданская, забывается, что страна была разорена-разворована, забывается, что голод в Российской Империи был нормой... Кляты большевики!..

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 09:15)

Напоминаю что обсуждаемый тезис был -"или была у ссср своя барабаросса или нет, начали ее исполнять или нет"
Получили характерное тушЭ, когда вместо разбора тезиса - начинают парить в стронних сферах....

Нет.
Ты подменил понятия, сравнив в общем то здравую мысль отражать агрессию ударами по территории противника агрессивным планом гитлеровцев Барбаросса.

[Саша Белый]

1
Выше был вопрос - привести пример Ваупшасова с отрядом (ну по аналогии -английского), но увы, че то не сложилось...
А в жопе мира ("громко названой "территория СССР" - бывшей еще пару лет назад Хорезмом,Бухарой,Хивой) - мелкие отряды вполне себе шныряли за помощью в Афагнистан и обратно.

2
Еще раз,по буквам. Голод в 23 страна х -недоедание и замена хлеба, отруби по весне
Голод в СССР - когда детей на улице ловят и делают котлеты из них, 5 млн погибших. Когда 600 грамм за рабочий день (из года в год) -это голодом отнюдь не считалось.
про ГВ как раз про это и говорим, да - общественные социальные эксперименты, военный коммунизм (обобществление всего и вся) ,изибение целых страт по классовому признаку и происхождению, продразвестка очень большая (не оставляли зерна не то что до весны, а даже семена) -и голод на 5 млн чел, даже капиталисты потом помогали.
3
" в общем то здравую мысль отражать агрессию ударами по территории противника"
прямо лол кек чебурек какой то
Стрелочки рисовали прямо от границы - без всякого района сосредоточения и перевозки своих сил, и какого либо заложенного в планы возможного успеха противника -как например см планы за любую страну в ПМВ - когда место сосредоточения и начала наступления всегда было несколько в глубине, это делалось для того , чтобы противник не сорвал его решительными отдельными выпадами и рейдами, и чтобы иметь некоторую оперативную свободу, на случай если он обгонит ,например
и глядишь ты " агрессия противника"....

что ж это за "агрессия" такая, против которой первая операция планируется наступлением прямо от границы