Катастрофа 1941 года

[bayrin]

Цитата (Саша Белый @ Окт 29 2019, 14:39)

Советские тоже нарушали, у Исаева в книжке про Барбароссу на ЗФ описано.
А высотных разедчиков спецназначения ( группа Ровеля или как там правильно) у СССР и не было вовсе , по техническому состоянию страны

Ага, потом пытались бомбить пустые аэродромы...

[bayrin]

Кстати 22.06.41 по заявкам немцев сбит только 1 шуллефлюгцойг))), по данным тех же немцев в тот день подбито/сбито 13 костылей и 4 рамы...

[Gleb]

Цитата (Вуду @ Окт 29 2019, 01:44)

- Привёл раскладку по самолётам перед началом нападения немцев:
http://amnesia.pavelbers.com/Straniza%20is...ie%20sokoly.htm
Вернемся, однако, в июнь 1941–го. Какими силами располагала в эти дни советская авиация? Удивительно, но факт: официального или, по крайней мере, общепринятого ответа на этот вопрос сегодня, т.е. почти 60 лет спустя, все еще нет. В этой связи особенно пикантно звучат истошные призывы: "прекратите переписывать историю!"

Что переписывать-то?

Тем не менее данных, позволяющих оценить численность советской авиации, опубликовано уже немало. Еще в "застойные" времена признались в том, что с 1938 г. по июнь 1941 г. было выпущено 23 тысячи боевых самолетов [1]. Эта умопомрачительная цифра хорошо согласуется с появившимися в последние годы данными о производстве отдельных типов самолетов. Так, истребителей Поликарпова было выпущено:

И-16 - 6076 штук, И-153 - 3437, всего 9513 самолетов с 1938 по 1941 год включительно, фронтовых двухмоторных бомбардировщиков СБ с 1938 по 1940 год выпущено 5637 шт. [8].

Даже самолетов так называемых "новых типов" за два предвоенных года было выпущено почти 7000 штук – это в 2,5 раза больше, чем число всех боевых самолетов, которыми располагало люфтваффе 22 июня 1941 г. на Восточном фронте, в том числе:
- истребителей МиГГ-3, ЛаГГ-3, Як-1 2030 шт.
- бомбардировщиков ДБ-3, Пе-2 , Як 4 3922 шт.
- штурмовиков Су-2 и Ил-2 более 800 шт.

Разумеется, что-то было потеряно в авиакатастрофах, сколько-то самолетов выработало моторесурс и нуждалось в замене двигателей, по разным данным от 150 до 250 самолетов было потеряно в боях на Халхин-Голе, были потери (главным образом небоевые) в Польше и Финляндии, что-то находилось на "пути" от завода до армии, но большая часть выпуска должна была быть в строю.

Выпущенный в 1993 г. статистический сборник Генштаба "Гриф секретности снят" [17] признает наличие 20 тысяч боевых самолетов (в том числе 11,5 тыс. истребителей) в составе Вооруженных Сил СССР по состоянию на 22 июня 1941 г.

Значит ли, что все эти самолеты были 22 июня 1941 года на фронте?

Разумеется, нет. Значительные силы советской авиации находились там, откуда их нельзя было забирать на Запад, или невозможно было сделать это быстро. По современным данным, на 22 июня 1941 г. в составе Закавказского, Архангельского, Среднеазиатского, Забайкальского, Дальневосточного военных округов числилось: 4 истребительные, 4 бомбардировочные, 9 смешанных авиационных дивизий, 4 бригады и 10 отдельных полков. Для полного их укомплектования потребовалось бы не менее 4-5 тыс. самолетов, таким образом, число боевых самолетов на европейском театре военных действий едва ли могло быть более 15 – 16 тысяч. Реально в составе боеспособных соединений их было еще меньше.

Опубликованные в ВИЖ № 1,2 за 1992 г. "Соображения по плану стратегического развертывания" (ориентировочно 13-14 мая) и подписанная Ватутиным 13 июня 1941 г. "Справка о развертывании Вооруженных Сил СССР на случай войны на Западе" называют цифру в 218 "боеспособных" авиаполков (в том числе 97 истребительных), из которых в составе четырех фронтов, ДБА и ПВО Москвы числилось 172 полка, что при штатной численности авиаполка в 62-64 самолета соответствует 10-11 тысячам самолетов. Еще 115 авиаполков находились в стадии формирования.

Есть и другие цифры. Современные историки [15], ссылаясь на данные военных архивов, насчитали в пяти приграничных округах и двух флотах (Балтийском и Черноморском) 9849 самолетов, но эта цифра не учитывает ПВО Москвы и Ленинграда, а это еще порядка тысячи лучших летчиков с новейшими самолетами.

Сборник "1941 год – опыт планирования и применения ВВС, уроки и выводы" дает такие цифры: в пяти приграничных округах 7133 самолета, в ДБА – 1339 и в авиации ВМФ еще 1445 самолетов, всего 9917 единиц.

В соответствии с опубликованными Алексеенко архивными документами Главного управления обучения, формирования и боевой подготовки ВВС в составе авиации приграничных округов числилось 6781 самолет и 7555 экипажей. (В скобках заметим, что это не только минимальные, но и очень странные цифры, т.к. в военной авиации всегда должно быть самолетов больше чем летчиков. Из приведенных ниже цифр будет видно, что это правило соблюдалось и у нас, возможно, в документах приведенных Алексеенко, не учтены самолеты новых типов, фактически находившиеся в частях, но документально не принятые и в строй не введенные).

Таким образом, мы получаем общую численность группировки советской авиации, противостоящей 22 июня 1941 г. 2534-м боевым самолетам люфтваффе, порядка 10 - 11 тысяч самолетов в "первой линии", с многотысячным резервом для восполнения потерь.

Что сказать-то хотел? Что раз у СССР "многа самолетав", то он готовил завоевание Европы?
Такое количество самолетов можно объяснить и бюрократической гонкой за количественными показателями, и стремлением накопить к началу войны (а то, что она рано или поздно начнется, в руководстве страны понимали все) как можно больше техники, при этом понимая, что по качественным показателям мы уступаем ведущим странам мира.
Да и с циферками поосторожнее. 10-11 тысяч самолетов, как сказано в приведенном тобой тексте, были бы только при штатной численности всех частей, чего практически никогда не бывало. И ПВО Москвы и Ленинграда к "первой линии" не относятся, так же как изрядная часть ДБА и морской авиации. А 7000 "самолетов новых типов"- это вместе с пассажирскими?
http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/02.html
ЗЫ. И как там с пруфами про финансирование Сталиным НСДАП?

[Gleb]

Цитата (Вуду @ Окт 29 2019, 13:03)

- Удивительный народ! "Упираются мордами" даже не в третьестепенную, а в 33-степенную херню. Уцепятся за неё, больше ничего не желая замечать - и делают из неё основопологающие выводы.

Поздравляю, ты пробил дно. Ты даже не отрицаешь, что Резун лжет, но продолжаешь ему верить. Как тебя после этого назвать? "Зомбированный сектант" подходит больше всего.
ЗЫ. А если учесть, что Резун строит свою "доказательную базу" (если ее можно так назвать) именно на таких мелких деталях...

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Gleb @ Окт 29 2019, 23:50)

Что сказать-то хотел? Что раз у СССР "многа самолетав", то он готовил завоевание Европы?
Такое количество самолетов можно объяснить и бюрократической гонкой за количественными показателями, и стремлением накопить к началу войны (а то, что она рано или поздно начнется, в руководстве страны понимали все) как можно больше техники, при этом понимая, что по качественным показателям мы уступаем ведущим странам мира.
Да и с циферками поосторожнее. 10-11 тысяч самолетов, как сказано в приведенном тобой тексте, были бы только при штатной численности всех частей, чего практически никогда не бывало. И ПВО Москвы и Ленинграда к "первой линии" не относятся, так же как изрядная часть ДБА и морской авиации. А 7000 "самолетов новых типов"- это вместе с пассажирскими?
http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/02.html
ЗЫ. И как там с пруфами про финансирование Сталиным НСДАП?

Я не вмешиваюсь в эту бредовую дискуссию, но тут уж не могу удержаться.
Определять количество самолетов на 22.06.1941 расчетным методом в 2019 году (!!) - это срам.
За последние 20 лет было много работ историков разбирающих соотношение сил и первые бои на западном фронте. По часам. По эскадрильям.
Но нет! Михаил Исакович вместе с его иконами был в анабиозе эти годы и ориентируется на заметку аффтора по фамилии Белоконь из "Аргументов и Фактов" за 1989 год, который сорвал покровы и рассказал, что в Германии был Хартманн и он сбил 352 советских самолета, а немецкие самолеты разгонялись аж до 704 км.в час! (это не шутка, такая статья была).
Вот только этот момент показывает уровень дискуссии.
Михаил Исакович, дорогой, иди пожалуйста в жопу далеко, вообщем, вместе с с Резуном и Солониным.

[Pampa]

Стоило Вуду забанить, как Михалычи сразу осмелели.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Pampa @ Окт 30 2019, 00:21)

Стоило Вуду забанить, как Михалычи сразу осмелели.

ты же его не сильно расстрелял - воскреснет скоро и снова в бой!

[Саша Белый]

Цитата (Gleb @ Вчера, 19:50)

Да и с циферками поосторожнее. 10-11 тысяч самолетов, как сказано в приведенном тобой тексте, были бы только при штатной численности всех частей, чего практически никогда не бывало. И ПВО Москвы и Ленинграда к "первой линии" не относятся, так же как изрядная часть ДБА и морской авиации. А 7000 "самолетов новых типов"- это вместе с пассажирскими?
http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/02.html

Зашел по ссылке

Цитата

На 22 июня в совокупности советская авиация располагала в приграничной зоне 9917 самолетами (не считая вспомогательной авиации), которые могли вступить в бой

навет и клевета дяди Миши Вуду развеяны и растоптаны.
Полностью и бесповороротно - не 11 тысяч, а тем более не 10 тысяч. А 9917!
Ну что ,блеать, дядя Миша Вуду -съел? Съел?! а !? Еще хочешь!?

Кстати строчкой выше у автора написано

Цитата

По данным последних сводок мирных дней, в боях на советско-германской границе могли принять участие 7133 самолета, имевшиеся в пяти западных приграничных округах, 1339 самолетов дальнебомбардировочной авиации (расположенных в европейской части СССР) и еще 1445 боевых машин ВВС Черноморского, Балтийского и Северного флотов.

как то подозриттельно похоже на тот текст что накропал очернитель дядя Миша чуть выше:

Цитата

в пяти приграничных округах 7133 самолета, в ДБА – 1339 и в авиации ВМФ еще 1445 самолетов, всего 9917 единиц.

Антифашистам срочно присмотрется к фамилии автора и его родителям - уж не агент ли гоздепа и моссада, затесавшийся в ряды исторической науки

[Juan Carlos]

Цитата (Pampa @ Окт 29 2019, 20:21)

Стоило Вуду забанить, как Михалычи сразу осмелели.

Так амнистируй дида.
Прими во внимание отсутствие судимостей, партийный стаж без выговоров и только с благодарностями, безупречную службу, социальное происхождение, возраст и национальность.
Тебе самому не стыдно банить пожилого еврейского летчика-коммуниста и саддукея?

Я за освобождение дяди Миши. Он должен дать суровый ответ зарвавшимся оголтелым русофобам и махровым антисемистам.

[Бен Цви]

Меня зобанели в группе "Злой доктор" когда я сказал що стоматолог не совсем доктор. Боюсь высказать аналогичную крамолу, что штюрман не совсем доктор летчик. Хотя падать всем одинаково не приятно, хоть летчикам, хоть паксам.

[Juan Carlos]

Дядя Миша Свободен: http://waroffline.org/index.php?showtopic=...ndpost&p=416780
Слава КПСС!

[Pampa]

Цитата (Бен Цви @ Сегодня, 13:34)

штюрман не совсем доктор летчик

Ващет Вуду летчик в школе штурманов.

[Вуду]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 13:42)

Дядя Миша Свободен: http://waroffline.org/index.php?showtopic=...ndpost&p=416780
Слава КПСС!

- Спасибо добрым октябрятам, пионерам и комсомольцам!

[Juan Carlos]

Цитата (Вуду @ Окт 30 2019, 14:54)

- Спасибо добрым октябрятам, пионерам и комсомольцам!

[Вуду]

Цитата (Бен Цви @ Сегодня, 13:34)

Боюсь высказать аналогичную крамолу, что штюрман не совсем доктор летчик. Хотя падать всем одинаково не приятно, хоть летчикам, хоть паксам.

- Не в том месте большую часть лётной жизни я сидел...

Нажмите для увеличения

[Вуду]

- Ладненько, "revenons à nos moutons", - вопрос к моим оппонентам прежний: кто имел количественное и качественное превосходство в главных вооружениях - самолётах, танках, пушках, живой силе на 22.06.41 года?

[Juan Carlos]

Цитата (Вуду @ Окт 30 2019, 15:14)

- Ладненько, "revenons à nos moutons", - вопрос к моим оппонентам прежний: кто имел количественное и качественное превосходство в главных вооружениях - самолётах, танках, пушках, живой силе на 22.06.41 года?

Количественно, в целом, СССР.
Количественно, локально, в местах ударов - Германия.
Качественно - Германия. Что по технике, что по связи и управлению.

Ну не могёт деревянный ЛаГГ или такой же И-16 без связи, быть лучше целонометаллических Мессершмидтов, с радиостанциями в каждой машине.
Примерно так же по танкам. Масса отличных БТ и Т26, но без раций и с прицелами, намного худшего качества, чем у немцев, были огромной ордой. Но не сильно эффективной ордой, особенно против вермахта.
И живая сила тоже. Деревенские ребята без образования, для которых СВТ была непостижимой сложности оружием, и такие же, полуграмотные офицеры, вряд ли могли на равных тягаться с армией развитой промышленной державы.


Дядь Миша, ну вы же в семидесятых не особо боялись Китая? Хотя вроде угроза войны была. Вы были абсолютно уверены в техническом превосходстве и уровне подготовки Советской Армии. Хотя Китай мог выставить куда больше народу и танков. Очень железных и страшных. Но Вы вообще не боялись же и знали, что побъете восточного соседа на раз-два, если придется.
Тут было примерно то же самое. Арабские армии тоже превосходили крошечный Израиль в разы. И технику им Вы давали, их летчиков учили. Помогло им это количественное превосходство?

[Саша Белый]

В людях вроде бы немцы превосходили, пока СССР мобилизацию не произвел.

Я ситаю, что выводы СОлоина типа "не хотели воевать блаблала" - это не совсем верные выводы на фоне верно им омтеченых фактов дикой неэфэективности технических войск.
Стрелковые дивизии, котоыре из смешанной орды урвоня "трйочаток" ( одна из которых,82 сд -бегала от японце в первом бою, другие - обливались кровью за безуспешные попытки отбить очередной пенек в Финляндии) - вполне себе подтянули именно регулярные дивизии -были вполне нормальными боевыми орагинзмами. Я не припомню ни одного случая (хотя предположу что может бытьи можно найтись-тобы немцы просто вот так вот покочали 1 к 1 стрелковую дивизию - или били массой, или например обхватобход с тыла и так далее.
Новые стрелковые дивизии. 240 и далее номерков (либо востановленные из номерка новые дивизии с поавтоярющимся нмоером, например 2 сд к весне 1942 была 4 формирования), со временм сколачивания пару недел или месяцев - были сырым материалом - без обучения людей из запаса ранее многие не служили или служили в милиционном образе всьма кратко,с некмопетентными командирами ( Панафилов,военкоматовец , но хороший комдив был один такой -а дивизий за 400было),с несколоченными штабами, без скоалчивания целиком как организма, плохо сонащенные и т.п. который рассыпался при сильнмо нажиме . Даже в относительно удачнмо для себя бою -обивались кровью.

Танковые войска, наоборот мое мнение. И здесь и на волике. не раз обсужадось - безумными орг-мерпоряитм, нагоняя число стркутур (а новым штабам и командным ячейкам тоже нужны были кадры), без учебной матбазы и т.п. были таким скопищем ,ордою , людей и танков,где все комнадные органы скаканули на 2-3 ступеньки вверх (2 года назад танковых батальонов было столько сколько стало мсп и тп). Все еще сугублялось неверной тактикой -как обощением опыта 1939-40 ( в целом к 1939 году тактиа была вполне адеквтаная. хотя и в целом оишбочная - т.к. часто бросали танки в бой самостоятельно,но этои немцы иногда лажали -например под Мокрой или под Амьеном) - и неверным обобщением.
Опыта в ПМВ -особенно во вторйо фазе,когда война приняла машинный харектр - нет,не было. Иностранная литературы весьма посредственно разбиралась (несколько переводных книжек, не заменят самостоятельную работу в архиве и с участниками, тысяч специалистов)
Вместо тщательного разбора и осознания ошибок и причин (Финская дала огромный пласт боевых примеров) -решили нарастить число и разработали эти вот банзай атаки на полных оборотах танками волнами вплоть до артпозиций.
Как будто карту схем собственных разработок середины 30-х годов ( или те же немецкие из "Вождения войск") где был 1см в 500м, где танковая рота или батальон вырвался вперед на полкилометра - наложили на 10километровку и решили скакого то буя что если танков будет 1000 - то они смогут насутпать 15 км\час (sic!). Среди старшего комсостава ( репрессии подвергся слой подпол-кобмриг на уровне 45-55% -командиры частйе, офицеры высших штабов, препод.состав) - не нашлось желающих спорить или как то высмеивать доносимую с выскокой трибуны начальством уставную идею.

Глядя на успехи аваиции и цусимский погром Балтфлота, есть подозрение что и тут точно так же. Причем в авиации усугубленно хреновой техникой истребков (летчики то были вполне удовлеторительно подготволенные -осбенно елси учесть дикое падение уровня налета новых пилотов, на ккаой японцы перешли к концу 1944) и плохими условиями базирования и наземных служб перед началом (т.е. все той же матбазы для обучения и скоалчивания - номерки авиаполков зашли за 360).
На канале у Тимина - один из экспертов по флоту пояснял цусимский погром Балтфлота, типа немцы мины использовались Тимин с такой типа как надеждой "А мины то были новейшие -магнитные?" А тот так спокойно - "Нет, новых было шотук 200, а несколько тысяч было все те же шарики с рожками" (т.е. те что сам Русский Балтфлот Колчака и ЭСсена успешно использовал при царе)

[Вуду]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 15:59)

Цитата (Вуду @ Окт 30 2019, 15:14)
- Ладненько, "revenons à nos moutons", - вопрос к моим оппонентам прежний: кто имел количественное и качественное превосходство в главных вооружениях - самолётах, танках, пушках, живой силе на 22.06.41 года?
Количественно, в целом, СССР.
Количественно, локально, в местах ударов - Германия.
Качественно - Германия. Что по технике, что по связи и управлению.

Ну не могёт деревянный ЛаГГ или такой же И-16 без связи, быть лучше целонометаллических Мессершмидтов, с радиостанциями в каждой машине.
Примерно так же по танкам. Масса отличных БТ и Т26, но без раций и с прицелами, намного худшего качества, чем у немцев, были огромной ордой. Но не сильно эффективной ордой, особенно против вермахта.
И живая сила тоже. Деревенские ребята без образования, для которых СВТ была непостижимой сложности оружием, и такие же, полуграмотные офицеры, вряд ли могли на равных тягаться с армией развитой промышленной державы.

- Не все в РККА были "деревенскими ребятами", отнюдь. Поэтому эта гипотеза, о тотальном превосходстве вермахта "на земле, в небесах и на море" - это то, что нам вдалбливали десятилетия, но это даже не часть правды о том, почему произошла катастрофа июня 1941 года. Основные причины катастрофы раскрываются в работах Суворова и в особенности - Солонина. Не даром же Суворов так ему завидует - и даже не совсем "белой завистью"...

Цитата

Дядь Миша, ну вы же в семидесятых не особо боялись Китая?

- Не особенно боялись, потому, что даже в 1979 году, когда Китай в отместку за нападение Вьетнама на Кампучию и полный разгром инспирированной там китайцами стратегической операции напал на Китай - СССР пригрозил ему термоядерной бомбардировкой и Китай агрессию прекратил. (В "Правде" об этом так и не написали). А вот сегодня Россия подобный трюк уже с Китаем провернуть не сможет - сегодняшний уровень ЯО и ТЯО Китая вполне сопоставим с оным у России, тогда как армия и особенно мобилизационный потенциал - превосходит российские на порядки...

Цитата

Хотя вроде угроза войны была. Вы были абсолютно уверены в техническом превосходстве и уровне подготовки Советской Армии. Хотя Китай мог выставить куда больше народу и танков. Очень железных и страшных. Но Вы вообще не боялись же и знали, что побъете восточного соседа на раз-два, если придется.

- Посредством ЯО - тогда. Но прошло 40 лет и ситуация сегодня абсолютно иная.

Цитата

Тут было примерно то же самое. Арабские армии тоже превосходили крошечный Израиль в разы. И технику им Вы давали, их летчиков учили. Помогло им это количественное превосходство?

- Нет аналогии: для Израиля поражение в войне было равносильно уничтожению всей страны и всего народа. Разница в морально-психологическом уровне была (да и остаётся) просто огромной. Плюс разница в уровне интеллектуальном (простите, русофилы и юдофобы!), техническом и тактическом. Плюс материально-техническая поддержка США в Войне Судного дня ("воздушный мост" в ответ на аналогичный советский в Египет и Сирию.) Плюс политическая поддержка США - против политической поддержки арабов руководством СССР.

[Mic]

Цитата (Вуду @ Окт 30 2019, 15:14)

- Ладненько, "revenons à nos moutons", - вопрос к моим оппонентам прежний: кто имел количественное и качественное превосходство в главных вооружениях - самолётах, танках, пушках, живой силе на 22.06.41 года?

А средства технического обеспечения мы конечно считать не будем, да?

Владимирский А. В.
На киевском направлении:
по опыту ведения боевых действий войсками 5-й армии Юго-Западного фронта в июне — сентябре 1941 г.
В труде, написанном участником тех событий — заместителем начальника оперативного отдела армии, на документальной основе рассказывается о боевых действиях соединений и частей 5-й армии в июне — сентябре 1941 г., которые своими активными действиями задержали наступление превосходящих сил гитлеровской ударной группировки и сорвали замысел немецко-фашистского командования захватить Киев с ходу, используя стремительные рейды танковых соединений к Днепру, и оттянули крупные силы группы армий “Центр” от московского направления.

Состав, дислокация и состояние войск 5-й армии

Цитата

Ощущался острый недостаток в приборах управления огнем (не хватало танковых перископов, панорам, компасов, биноклей, буссолей) [24]. В частях ощущался острый недостаток бронебойных снарядов. Бронебойные снаряды для 152-мм орудий танков KB вовсе отсутствовали.

Мехтранспортом танковые и моторизованные дивизии также были недоукомплектованы. Автомашин имелось 22—38 процентов, тракторов — 20—40 процентов.

В гаубичных полках недоставало арттягачей, что снижало их маневренность. Некомплект мехтранспорта не мог быть покрыт полностью в военное время за счет ресурсов народного хозяйства. Обеспеченность передвижными авторемонтными мастерскими типа А и Б составляла 7—10 процентов, а автоцистернами и бензозаправщиками — до 11 процентов, водомаслозаправщики отсутствовали.

Цитата

Недостающие автомашины и тракторы планировалось пополнить ресурсами народного хозяйства восточных областей Украины, но потребность в специальных машинах, и особенно в передвижных авторемонтных мастерских, не могла быть удовлетворена и после мобилизации из-за отсутствия таковых в районах комплектования.

Ну действительно, на кой танковым дивизиям подвижные ремонтные мастерские и топливозапращики? Главное чтобы в еоличестве танков противника превзойти, да?