Катастрофа 1941 года

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 12:54)

Да что там, даже курс средней школы ты не осилил, как это выяснилось в давнем обсуждении про луки и стрелы.

Но, позволь, Хуан!
Ведь там же выяснилось, что и ты не осилил курс средней школы!

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 12:54)

Ни в одной теме ты не разбираешься. Даже с википедией.

А, так википедия канает? Тогда нормально, я то думал, что это Саша в шутку ее рекомендует. Тогда все есть:

Цитата

В конце октября 1921 года, имея в руках информацию о составе, численности и дислокации частей Красной армии на территории БНСР, он принял решение противодействовать большевикам и поднять панисламское движение за освобождение Средней Азии от большевиков, для чего взял на себя миссию объединения отрядов басмачей в борьбе с советской властью, и перешёл в восточную часть бухарского государства, где возглавил басмаческие силы в этом регионе.
Этому способствовал и созданный ещё ранее по его инициативе подпольный антисоветский Комитет национального объединения во главе с Верховным муфтием Ташкента Садретдином-ходжой Шарифходжаевым.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 12:54)

Одна болтовня и детские отмазки с переводом стрелок.

То есть спиздел про обещания ты, а стрелки перевожу я.

[Саша Белый]

В реке Нева у Невского пяточка подняли,из ила, погибшего при переправе, в разбитом понтоне ,солдата -старшину,конмадира взвода.пограничников из кадра довоенного -погиб (без вести пал) 28 октября 1941 года (из кадровых, как узнали из документво -уже раненого летом 1941 и выписанного из госпиталя в начале сентября 1 ю дивизию НКВД как пополнение), прчие мдивизию обточили на перерпаве, она особо и не поучаствовала.
На переправу пошел с винтовкой и с винтовочным гранатометом (хотя в вещмешке был и шомпол от нагана),с двумя ручными гранатами.
Сохранность останков и много личных вещей - конечно совершенно особый случай


В свое время ,рассказывая про мельницу жертв в этих местах,даже А.Исаев подрастерял свой победобесный обычный тон.

[Саша Белый]

В свое время , я как то считал что советское оперативное исскустов ну как то агрессивнее что ли было, устйочивее не падали духом, чем нарпимер западное...
Пока не пошло поехало - сканы доков, роллы НАРА, память-народа и т.п.
Уже упомянывал здесь гиганские планы - то два мк 7 и 5 метнули пл плану на десятки км вдаль, причем лпанировали 5-м копрусом проехать чезе лесную чащобу где сейчас , бойко проведя стрелочку в обвхат Минска
Про то как недо конца выгруженные две дивизии южнее Витебска - нарисовали стрелчоки аж до Городка (это такой городок северее Витебска) через Зап.Виду ,тоже на десятки км - и анковой армии было не стыдно давать такой темп. Конев (который сначал приказы рисовал),потом еще обьснительную писал
И вот карта.
называется -"Рабочая карта СЗН" -это не какие то витеватые мысли, очтетный документ. Посвящено контрудару у оз Ильмень
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=101227347

Дата ее 26 число, но на карте пометки 11.08 - это план контрнаступления с участием 48 А от Ильменя на юг, и 34 А Качалова (срочно переброшенной из под подомсковья, она была в составе групппы резеврного фронта) на Ст.Руссу с востока.
48А состояла из четырех сд,одной бригады и танковой дивизии (верне практически номерка ее, см ниже)
128 сд -разбита в первых рядах в прилалтике до номерка, создана заново, снвоа поенсла потери в июле, ы в тяжелых боях
1лдно - дивизия ополчения, все понятно
21 тд -"птенец ОШМ эпои еще 20мк" - несколчоенная и недосфомированная, в ачнале войны на финском фронте, в результатпоетрьи раздербаниваняи танков -сведена в танковый полк , участвовала в контрударе под Сольцами (несмотря на успешной банзай тактика легкми танками на полных оборотах привела к большим поетрям) в мотополк был в составе 11 армии,. Фактчиески -несклочленынй истрепанный усиленный танковый батальон или около того,с более-менее развитым тылом и несоклько оуридями (не растянными пока что в состав дивизйной артилерии)

70 сд -регулярная дивизия, с опытом финской (ее конмадир в финскую Кирпонос в 1941 конмадовал ЮЗФ), успешно провела удар под Сольцами, в июле вела тяжелы бои, и понесла поетри ( насчиытвала 6-7 тыс челвоек) - но как воинский организм была вполне устойчивая
237 сд -тоже руглярная дивзия (формировки весны 1941, успев пройти некоторое обучение), имела такое же участие под Сольцами и несмотря на обтрепанность в тяжелых боях - так де хорошее соединнеи
1 гсбр -бригада начала форирование в последние недели епред ВОВ(предназначалась для заполярья,пчоему горная -бог весть), в связи с началом ВОВ и резким ухудшением -двинута срочно на фронт , не пройдя никакой боевой подготовки (прямо из Ленинграда, ни на каких полигонах для тренировок не задерижваясь) во время конутрадау Сольцов действовала преимущественно " св стороне" а затем получила ряд поражений от давления пыовишейся перед фронтом немецкой пехоты.

11 А - три стрелковые дивизии (181, 182,183) -разбиты в первые дни в Прибалтике.отброшены и востановлены из номерков ( в 181 сд например к 11 июля осталось 2, 5 тысячи человек,,будудчи поолненой немного, в продолжении сржения -снвоа попала в окруженеи и снвоа вышли разрощненые силы ..аалогично пострадала 182 сд -поавшая частью сил в коуржении,в отличии о с ових товарищей 180сд, в 183 сд к середине июля сотвалось нескольк сот челвоек ) ,когда заново создавались с маршевого поолненяи полки и батальоны, и без скоалчивания отпралны на фронт (уже и понесли потери в боях снова),
лишь одна 180 эстонская сд -мужественно воевала, и без подавлющих разгромов,хотя и несла большие поетри -пермарентно пополняьс,была потерпанным слабосильным регялрынм соединением
163 мд -разбита в своем первом же бою у в первые дни июля в Латвии, и потом с потерям иотходила несколько дней в северо-западную часть РСФР (был недачный контрудар у Опочки, в составе прочих частей -так же умывшийся кровью) , снова поенсла потери и была весьма потерпана (в мсп сотвалось по несколкьо сот человек).2-3 недели нахоидлоась на восстановлении в тылу с ноемрка. 25 тп свой она уже растренькала - в составе дивизи оствалось 28 танков (20 легких Т-26,БТ и 8 новых КВ)
202 мд - будучи несколчоенным "орду" мехоркпсов , разбита еще в июне,будучи в составе 8А (осталось чуть более тсячи людей).выходила после доглого настулпниея и предсавляла собою вновь созданный вокруг прежденго номерка стрелковый отряд,весьма слабого состава

34 А -все ее дивизии (сюда было стянуто пять дивизий 250+ номерков, потом их тусовали между армиями и 25 кд) были вновь сфомированы в ходе мобилизации в июле (34 А в МВО, 25 кд -в ЛВО), будучи пару недель на формироске (вермя достаточное только для организационных вопросов),переброшены в подмосквье дял оборудования резеврного рубежа, потом,с конца меясца, по первые дни августа перебрсывались под Ст. Руссу,выгуржались и маршировали в район сордточения
Никакой программы боевой подготовки не проходили.


Как видно на карте примерно указаны немецкие силы - две пд перед 48 А, пять пд перед 34 и 11 (в ерале -наоборот,но сочтем это на утман войны). По идее недавно были бом с подвижным корпусом немцев и надо было ожидать что он где то неподалеку.

На участке 48 армии - было пять немецких пехотных дивизий и мотодивзия Тотенкомпф, на участке 34 и 11 - три дивизии (по советкой карте семь,перепутанно немного в соотношении с реальностью). Большая чсть боевого порядка здесь - вновь сформированыне (созданные заново из номерка) слабые несколоченные части, рыхлая масса.

для сравненяи можно глянуть обобщенно
https://www.rkkawwii.ru/maps/090841


Что надо было делать в рассуждениях,чтобы
* иметь россыпь вновь созданных несколоченных частей (только что так керпко поулччив по морде иемя под рукой регулярыне силы РККА, прошедшие боевую подготовку войска, более-менее оубченыне и с кадром начсостава) ,
**испытвать тяжелое давленеи немцев на восточную часть Лужского урбежа,несмотря на контрудар под Сольцами -немцы уже подтянули массу пехоты и давили ее мощнои тяжко(пехота хоят и была утомлена с марша по Прилабтике и северо-западной Руси следом за панцерами,однако в боевом отношении были вполне себе мощные и неистрепанные)

и рисовать такие бойкие планы? на 200км? -Бог весть....
До самой своей смерти и потом до кочнины совочка, красные маршалы бережно прятали черновые архивы
Только вылизаныне гавпуром мемуары расказывали как срали-ебали немцве непрерывно все 4 года, больше узнать хотя бы общий ход войны (ниже амрии в офоцииальных книжкахс пукалиьс редко) - было неоткуда.


Комфронта СЗФ -генерал Собенников (конмадир 8А который смог вывесит ее ,хотя и понесшей поражение,но более-менее сохраняющий оперативный боевой порядок, даже в небольшое частное контрударное провидженеи смогли ненадолго в юго-западном гулу Эстонии, это было весьма даже нелпохо на фоне остальных)
Начштаба СЗФ -вновь начначенный Ватутин, тот самый
(про его манеру конмадовать в 1943 году, скажем так свер-оптимтичуню, упомниал В. Горбач описывая поддержку авиации ВорФ в курско-харьковской контрнаступательной фазе)
48 А -акимов (погиб в окружении на Лусжкмо рубеже) считался типа как бокий конмадир,имено он конмадовал своднйо группой из разрозненых частей, которой в анчале июля давали 163 мд и она понесла такое страшное поражение сразу же...
11 А -МОрозов (он ей конамдовал идо войны, потмо командрм на этом гиблом северо-адапном фронет,в разных армиях). Что инетерсно -хотя командование фронта СЗФ было ерперссировано конмадрамы 8 и 11 не быи тронуты. и даже смещены тыл
34А -Качалов... будет расстрелян Мехлисом после поражения

[Саша Белый]

Оцифрованая расшифровка ЖБД СЗФ по результату (16-20 августа 1941,до контрудара Маншетнай под основание с юга на северо-восток)
https://bdsa.ru/boevie-deistvia/august-1941...usta-1941-goda/

Удалось дотолкать немцев до Ст. Руссы прямым ударом ( дивизии вновь востанволеныне после разгрома), обхватить с юга 34 А перманентые птенцы прошли по не занятой сельской леистсо-болотистой местности и в районе СТ.руссы встертили оборону немцев,основнуб линию,что построили немецкие пд в ожидании помощи, ...дальше "перамнетне птенцы" почти не провдигались за каждую неумелую атакую теряя поетри
Потом контрудар немцев.... от дивизий остались рожки да ножки ( и то в основнмо ыбвше в далеке в лесистой местнсоти тыл,ушедшие по лесным тропкам ), более менее (50%) уцелело от 25 кд (лишьв июле сфомированной в корестностях Питера), матчасть сохранил только один артполк тяжелой 152-мм артилерии
причем эти 200-е дивизии из состава 34 А материально были вполне скомплектованы (формировались сразу после анчала войны, до изменения ОШС на болие легкие ),видел отчеты - там и танки были в их составе (как разведка усиления)



25 кд -вперед тяжелые бои на Волхове и в предполье кольца Блокады, бои у Тихвина, потом то самое Погостье, потом -Мясноборовский выступ ( в составе копруса Гусева), выведена до замыкания второй раз клещей, стала 19 гв с (я про это писал - две кавдивзиии просто переименовали, в честь более сланых 19 гвс и 327 сд,которые сгинули с 2 Уд А полностью), потом Синявино и другеи страшне места...

[Саша Белый]

Отчет 10 тд 4 мк, той самой что воевала у Радзехува
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D0%B1...%BE%D0%B2/33/75

Сам отчет написан достаточно обобщенно , многие эпизоды показаны невнятно (например бой у Радехува - так подан,что непонятно,зачем отходили и отдавали немцам,ведь так хорошо и мало-кровно поеовали)
Можно заметить , что уже в начале июля комнадование начало стремиться создавать сводные отряды, перемешивая мотострелков и танки, но уже что называется поздно .
Если подитожить описание и размах активностей , то выходит примерно такое:

22 июня: наступление, 1 тб (ПО -3 тб 20тп и 2 мсб 10 мсп)
23 июня: оборона и отход, 1 тб (ПО)
24 июня: марши
25 июня: атака и отхода,оборона, 1тп (20-й тп)
26 июня: атака и отход 1 тп ( 19-й тп)
27 июня: позицонная оборона (немцы так же не атакуют -297 пд)
28 июня: медленная атака застопорились в болотной местности) и окружение , 1 тп и 1 тр ( 19й тп и рота 20 тп)
29 июня: марши
30 июня: позицонная оборона (небольшой бой -вечером) -1 тр (мсп и тр 20 тп)
1 июля: отход (бой в прикрытии ведет мсп и ап )
2 июля: отход и оборонительный бой (вечерний ,с подошедшей колонной противника, силы танков неизвестны - в прикрытии 1 тбб 20 тп)
3 июля: прикытие переравыу Збруч, бои в равзедкой проотивника
4,5,6 июля: марши или стояние в резерве
7 июля: прикытие отхода, из дивизии сфорирован сводный отряд
8 июля: откомандирован сводный отряд в Бердичев ( 2 мср 10 мсп и 1 тр), из оставшихся сил дивизии соствален отряд -мсб, сводная тр, сводный адн (5 орудий)
9 июля : бой сводных отрядов у Бердичева
Остатки сводных отрядов отходят ,в боях больше не уучаствуют.
Целиком дивизия так вот массировано участие не принимала, ее "тычки" рассеянные по месту и по вермени показывают пагубные потери , не хуже чем " все вместе -и за один день")
Активное участие в боях выразилось следующим образом:
2 дня силою тб (22 и 23 июня)
3 дня силою тп (25,26,28 июня)
2 дня силою тр (28 и 30 июня)
1 день - отрядом 2-мя тр (8 июля у Бердичева)
Неизвестно -1 случай (2 июля, видимо примерно 1-2 тб ,не более)

3 полко-боя
3-4 батальона-боя
4 ротных боя
+ несколько дней стычек позиционного характера
(причем это очень укрупненно ,например у Исаева описано ,с использованеим других описаний, что первый бой ,одного из танковых полков, разворачивался уже вечером и в самой атаке через дамбу учатсовала только небольшая группа)

За это все отданы -почти все кв, почти все т-34, 2\3 БТ-шек и большинство Т-26
С учетом того что в тыл на промышленный ремонт отдали тоже много танков - это обозначало либо тяжелую поломку , с невозможностью починить даже в оперативном тылу,либо тяжелое повреждение - например крупный раскол брони,обрыв внутренней арматуры и т.п. С уверенностью можно сказать, что более всего после фазы активных боев -имено тяжелых порвеждений (подбитий), фактически снова таки -дивизии хватило на пару дней суммарного участия в боях всех подразделений (почти все танки и большая чатсь БА после такого - или подбиты или сгорели или застярли влетев в болота-канвы на скорости во время этих банзай-бросков, или оставлены на территории противника,снова таки ввиду подбитий либо поломок, причем суммарный урон от поломок и оставлений -меньшая часть)
Примерно четверть всех потерь (включая не только безвозврат , но убывшие на заводы) - это оставленыне из-за поломок, остальное в бою,оставлены на территори противника подбитыми или без горючего (прямо удвительно чего это танк без горючего полез к на территорию противника).
Так же в отчете укаызвается окличество реомнтов .в т.ч. еткущих и средних (которых могил быть и от порвеждений),но не дается разблюдовка по причинам ремонта -полмоки ли,или подбития.


КВ -выведено в поле 63 (потеряно -56, убыло на заводской ремонт -7)
Т-34 - 37 (потеряно -32, убыло на заводской ремонт -2)
Т-28 - 44 (потеряно -44)
БТ -147 (потеряно -100, убыло на заводской ремонт -20)
Т-26 (всех видов) -27 (потеряно -24, убыло на заводской ремонт -6 -это больше чем вначале высутпилов поход,видимо ктотто сомг доганть из ППД или пристало из другйо части,например у того же Бердичева)
броневиков - 71 (потеряно -51 )
Суммарно в строю (либо текущий реомнт,побыстрому) оставалось около трех десятков БТ и три Т-34, 20 бронемашин (т.к. их направляли в банзай-атаки меньше, чаще они участовали как сами по себе,так и в составе подразделенйи где находились - разведывателное охранение и прикрытие, посыльные мшаины и т.д. -вот и уцелели)...
Повоевали на все деньги.

[Саша Белый]

Представление исследования боевого пути 2-й ударной армии во время Любанской операции
(на самом деле масса отвелченных отсуплений)

На 2-30 дядечка описывал злоключения Донбасса (который немцы и итальнцы прсотым насутплением вперед захватили после киевского котла в октябре 1941)
В частности 383 сд
https://ru.wikipedia.org/wiki/383-%D1%8F_%D...%B7%D0%B8%D1%8F
ее командир описывал в мемуарах как срали ебали немцев-итальнцев
Юрий Мухин (небезивестный историк постепенно сктаившийся в заунывную пропаганду) приводилв пример ,вот типа как советский народ воевал
А дядчека приводит пример и собсвтенные потери дивизии, принявшей бой между прчоим в роднмо краю и внешне выглядевшей успешно (она и укмпоелктована была личным составом, и вооурженя подкинули т.пк. это были показательно0шахтерские дивизии, но как и все "птенцы" -все тот же мрак с сколачиванием и выучкой) - 3 тыс убитых и раненых, 1,8 тыс пропавших без вести и 3 тыс дезертиров (из 11.6 тыс человек) - как нетурдно затметитб, оставшихся после этого менее 4 тыс людей - как обдрипанного плохо-ормального остатка (изза больших дезертирств -ожно пердположить моральных дух невыскоий) от прежней дивизии, отсутпившей к Миусу (по темпам отсутпления - видно что это довольно быстрый отход, как они ещеу спевали срать-ебать врага -ояхбз) этого на сколько нибудь мощные действия уже не было достаточно.
Там же указывает о б общем состоянии Донбасса -много раскулаченных, много бежавших угрозы репрессий, коллективизации и голода, переселенцы, и тп. обездоленных людей в массе своей пополненых жилые землянки и бараки у шахт и заводов ( котоырм так востаргаются фен-бои)
Там же описывается и паника при эвакуцаии, и массовый отход,бросая все и вся, советской номенклатуры (партейцы,райкомовцы,военкомы,директора -причем описывется как вывозили пианино,цветы,захватыая вагоны предназначеныне для эвакуации просто людей и имущества,хищения из касс и т.д.),уничтожение инфрастурктуры начисто (водонапорок, маганзинов и.т.п) без заботы об остающимся населении (что видели и отходящие бойцы -вчерашние жители этого района(
У населения пошли слухи- об оставлении Москвы, что немцы будут как в 1918 году -будет оккупация,более менее нормально, но зато скинут красных комуняк

[12th]

Фига себе! 25% дезертиров. Это ж получается что самый что ни на есть советский рабочий класс проголосовал ногами с поля боя.

[Pampa]

Как в тех условиях можно было разобраться, дезертир или пропал без вести?

[Саша Белый]

Мужик этот говорит что в ведмосотях было раписано отдельно - без вести или дезертир (про без вести он тоже делает оговрку -и пленные могут там быть,и погибшие без вести, и тоже дезертиры), а вот про 3 тысячи дезертиров ( в терминах "около" или " более") -писали в политдонесенеии и документах штаба армии.
Видимо отход не был паническим и бесопрядочным, и сражение ,пусть и не удачное, но не приняло характер какого то разгрома,котла, после которого амло кто остался и никто ничего не помнти,не знает, не может скзаать

поэтому и запомнлили (и ведмостях потерь смогли отметить)

но вообще -пздц, да
Причем это озвучивается в довольно таки консерватино-патриотическом собрании. на презентации около- государстенного сборника.

зы
так сходу документов на памяти нету, видимо если такое и обсужалось и описывалось (политуправление,особые отделы) то не в том пуле документов, что обычно выкладывается
но в отчете 18А за 1-15.11
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=132681841
на стр 4 383 дивизия с 197 сп (т.е. четвретый стрелковый полк, из какой то другйо дивизии, т.к. у нее другие номерки)-6399 человек в т.ч. 1724 активных штыков

против этой дивизии,кстати , в том числе и итальянцы воевали - которых сегодняшние ура-патриоты всегда с дивана одной левой побеждают.
А вот нате ж - стыкнулись ними,и отходить пришлось быстренько, и потери (и не только дезертирвами) вон какие большие

[Саша Белый]

В сосденей теме про финку финку зашел разговор, стытья откуда выдернул тектс договор с куусиненом,
имеет ссылк нна "Пропагандист и агитатор РККА", декабрь 1939
http://oldgazette.ru/lib/propagit/23/index.html
там есть другие номера
http://oldgazette.ru/lib/propagit/24/index.html
вполне себе войну с Польшей считали войною , оглавления типа боевитые такие (и содержание подстать -сколько убито,пленно,сбито самолетов,как решительносе бя показали бойцы РККА):
Газета "Красная Армия" на фронте
Бригадный комиссар В. Московский.

В боях за освобождение Западной Украины
Старший политрук Г. Галанин.

Потом пошел Зимний поход (где воевать пришлось не много по другому чем 2 фронатми против 20 батальонов погарничников и маршевого запаса)
Потом 1941....

Другие после этого были расказы и песни


На три поколения хватило, пока те кто застал в созанетльном возрасте хотя бы - не ушли ...
и выросли невкусившие с кружкой молока бабушкину приговорку "Лишь бы не было войны", можемповторители

[nik682]

Всем привет. Подскажите такой вопрос: почему, по каким причинам Карельский фронт был успешнее в обороне в 41, чем все остальные?

Ведь по качеству войска ничем не лучше были чем в центре. Ну и кого почитать посмотреть, желательно тезисно)).

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=238956857

[Саша Белый]

Привет
1) не сказать чтобы сильно успешно ( к концу года дотолкаши до Петразаводска и Медвежьегорска)
2) но более устойчиво - т.к.местность сложная, способствует обороне, а бой выливается в пехотную операцию, где у РККА не было такого организационного погрома как в технических войсках был сделан (90 танковых дивизий, авиация с номерами полков за 350 и т.д.)

[nik682]

Цитата (Саша Белый @ Фев 11 2022, 14:13)

Привет
1) не сказать чтобы сильно успешно ( к концу года дотолкаши до Петразаводска и Медвежьегорска)
2) но более устойчиво - т.к.местность сложная, способствует обороне, а бой выливается в пехотную операцию, где у РККА не было такого организационного погрома как в технических войсках был сделан (90 танковых дивизий, авиация с номерами полков за 350 и т.д.)

Получается, что бт- оказалось «самым слабым звеном» в 41?

[Саша Белый]

Все слабое. Пехота и конница ( именно - регулярные войска, а не " птенцы перманентной мобилизации", с временем формировки 2-3-5 недель и комсоставом из запаса или завскладов , про которых Шапошников написал -" разбегаются от первых боёв") - нормально более менее.

Остальное все плохо ( может быть артиллерия усиления тоже была неплохой, но из-за общей обстановки и хулрсти тяги, тоже быстро кончилась)
Про реалии мехкорпусов и тактику " банзай Раша на полных оборотах"- много написано в этой теме, например.