Катастрофа 1941 года

[Вуду]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 16:16)

В людях вроде бы немцы превосходили, пока СССР мобилизацию не произвел.

Я ситаю, что выводы СОлоина типа "не хотели воевать блаблала" - это не совсем верные выводы на фоне верно им отмеченых фактов дикой неэфэективности технических войск.

- Саша, но Вы-то Солонина "в отличие от" читали "запятым по пятам, а не дуриком"? Или всё-таки "по диагонали"? Там же всё настолько "разжёвано и в рот положено", что внимательно прочтя (а лучше - два раза, - много букв) невозможно остаться на прежних позициях никак...

[Саша Белый]

Mic
перед тем как начать клпать до остоебения числом мехкопруса -следовало оазбоится как и чем воевать. Например лтбр на Т-26 имея столько же танков сколько мотодивизия или в 1.3 меньше чем танковая -имела в разы меньше обоз из машин (реомнтных, налива.грузовых) -т.к. не имела моторизованной поддержки, артилерии и подвижного тыла.
Да,лтбр на т-26 гораздо меньше иеет по возможностям чем полноценная мсд. Фактически это лишь средствоу силения,подпорка. Но гораздо больше.На порядки больше и лучше. Чем друноватое скопище машин,людей, запасов названное очередной "Н-ский мехкорпус"


Можно еще вспомнить что помимо летучек типа а и тип Б (откуда они в народном хояйстве?) - мобплан 1941 хотел иметь машин примерно столько же сколько было вообще в СССР в то время.

Вуду
Я не только читал Солонина. Я и много всяких малых эпизодов разбирал и т.п.

По финской войне много че читал и писал даже пыжалися писать и спорить
И по польской армии 1939 на волике даже написал серию постингов-статеек.

Поэтому в эту вот "повсеместную антисоветчину" как прчину погрома РККА - не верю. Нихера бы не смогли эти мехкорпуса сделать, при той системе комплектации, тактики,техники - даже будь они укомплектованы 100% например франками или поякми,на службе Франции или 2 Речи Посполитой. Эти легкие танки с противпульным бронированием и с установой на бой "давай-давай,вперед , обороты обороты" - точно так же с разбегу напарывались бы на ПАК пушки - хоть бы там повсеместно крылатые благородные гусары князя Иеримии Вишенвецкого сидели внутри.

А как немцы били стрелковые дивизии. на ширкоом фронте или обходя фланги - есть многго аналогий например в польских боях или, например как с ходу 61 или 22 французские дивизии на Маасе размотали -почти точь в точь как Днепр форсировали против "2 БСЭ" - дивизии переходили в оборне наспех,с марша, на широком фронте и им растопыренной ладонью токали от реки.

[Вуду]

[Вуду]

[Саша Белый]

Можно какую нибудь краткую аннтоацию, чтобы не смотреть 3 часа видоса?
Пакт Молотова-Риббентропа , пока в иракском или сирийском манданте цивилизовано долбят каких нибудь арабесов, это очень нестерпимо больно и обидно?

[bayrin]

Честно говоря я щитаю, что наличие мехкорпусов на 41 было благом, причина - печальная организация контрударов впоследствии. А так хоть что то шмогли на первых порах.

[Саша Белый]

Разумеется нет - трата ресурса ( конмадных кадров, перснонала,техники, снабжения) на то чтобы создать подобные скопища под названием "мехкорпуса" - благом быть не могло.
Не говоря уже о том, что приграничные корпуса назначенные в (!!!) прикрытие мобилизации (например у Гродно -11мк)- даже из ППД выйти не смогли, стихийно развалившись на три группы
а) дежурыне силы и наиболее укомплектованыне подразделения -главные штабы. собсвтенно танки,
б) следом -менеее укомплектованные части с большим недостатком техники,которые с большим отырвом шли по маршрут и в результате оторвались от первой части
в) и третья чсть -просто отряд людей. из частей подразделений куда имущество и техника не были доставлены - котоыре простов лесу были.часто даже без винтовок -и через несколько дней без воды и еды были просто подобраны в плен
На это ве было ,весною 1941, уничтожены две вполне нормальные и боеготовые ЛТБРы, перед самой войною корпус был доведен почти до самого штатного состава людьми. россыпью -полтора десятка тысяч молодных ребят,призывников последнего года , с более хорошим образованием, ставших бы хорошим подспорьем в мобилизации существующих дивизий или разверытвании номральных второчередных частей.

[Вуду]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 19:28)

Можно какую нибудь краткую аннотоацию, чтобы не смотреть 3 часа видоса?
Пакт Молотова-Риббентропа , пока в иракском или сирийском манданте цивилизовано долбят каких нибудь арабесов, это очень нестерпимо больно и обидно?

- Это не больно и это не обидно: это был единственный способ для Сталина стравить Гитлера с Францией и Великобританией, в надежде, что эта война будет а) многолетней; б) чрезвычайно кровопролитной; в) до крайности ослабляющей ведущие европейские державы; г) идеология и практика нацизма на оккупированных территориях заставит народы покорённых стран встречать Красную Армию как освободительницу и избавительницу; д) приход Красной Армии станет фактором, позволяющим освободителям построить на освобождённых территориях тот общественный строй, который без этого там был бы невозможен.

Пакт Молотова-Риббентропа был гениальным геополитическим решением Сталина с точки зрения воплощения идеи Ленина, высказанной незадолго до Октябрьского переворота.

"Война - повивальная бабка революции!" (с - Ф.Энгельс)

[Саша Белый]

Я сильно сомневаюсь в таких демонических способностях тща Сталина. Глядя какой натугой , пробуксовками и жертвами он решал почти любую задачу, менеджмент у него был мягко говоря посредственный. Чтоб кого то там травить.( Про зачарованные идейки Карлымарлы , так и вообще молчу)
Что играться начал в геополитегу, собирательство земелек и вообще - да, решил как большие дяди поиграть. 26 млн пешек просадили в той игре.
Зы
Тем более был момент, что конце 1940 ставили условия чтобы в немецкий пакт ост согласны были вступить, тоже мне стравители.

[Вуду]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 20:54)

Я сильно сомневаюсь в таких демонических способностях тща Сталина.

- ?? Это никакие не "демонические способности". Это то, что вынашивалось с 20-х годов, когда с прямой интервенцией на Берлин через Варшаву получился полный и окончательный облом. И вопрос: как же нам устроить мировую революцию?! (Как завещал великий Ленин - потому, что одинокому советскому государству в одиночку придёт пиздец) Этот вопрос постоянно висел, требовал решения и нашёл это решение в совершенно гениальной идеи"Ледокола мировой революции". И Гитлер с его национал-социалистической рабочей партией как нельзя лучше подходил для этой роли, просто "подарок небес"! Осталось сделать несколько очень сильных ходов для этого:
1. Через Коминтерн дать приказ немецкой компартии сражаться повсеместно и повседневно с социал-демократами, ни в коем случае не против нацистов - взаимоуничтожение коммунистов и социал-демократов в итоге открыли гитлеру "зелёную улицу" на выборах и привело к власти.
2. Когда нацисты на очередном туре выборов оказались без средств и Гитлер был в отчаянии - им вдруг ниоткуда пролился "золотой дождь" - грамотные люди утверждают, что из Кремля, - гитлер и его партия были спасены, последний тур выборов они выиграли, а дальше - всем всё известно, - зверь-людоед стал капитаном на "Ледоколе Революции".
3. Осталось теперь дать ему "зёлёный свет" на завоевание Европы - для этого понадобился пакт Молотова-Риббентропа. Дипломиатическая игра с параллельными перговорами англичан и французов нужны были только как дразнилка для немцев, чтобы сделать их максимально сговорчивыми и уступчиыми, - Сталину заключать военный союз с англичанами и французами тогда было нужно как зайцу - триппер. То есть абсолютно никак.

Цитата

Глядя какой натугой , пробуксовками и жертвами он решал почти любую задачу, менеджмент у него был мягко говоря посредственный. Чтоб кого то там травить.

- А кто сказал, что над этой идеей работал только лично Сталин??! Эта идея зрела и осуществлялась всем аппаратом в течение двух десятилетий! С привлечением лучших специалистов, которые были в распоряжении Сталина.

Цитата

( Про зачарованные идейки Карлымарлы , так и вообще молчу)

- ?? Это была идея Ленина, и я с этой идеей совершенно согласен. И в правоте её мы все убедились, - не сделав хотя бы полмира советским и социалистическим, Советский Союз в муках скончался.

Цитата

Что играться начал в геополитегу, собирательство земелек и вообще - да, решил как большие дяди поиграть. 26 млн пешек просадили в той игре.

- Повторяю в 33-ий раз: земли у Сталина было - "хоть жопой ешь". Не земля ему нужна была, социалистические советские республики Европы, Азии, Африки, Латинской Америки...

Цитата

Зы
Тем более был момент, что конце 1940 ставили условия чтобы в немецкий пакт ост согласны были вступить, тоже мне стравители.

- Вот Сталин и довыёбывался - ведь Гитлер только после этого троллинга в лице визита Молотова понял, что Сталин ему фактически в морду плюнул и хер на него кладёт. И только тогда отдал приказ о непосредственной активизации плана Барбаросса!.. НЕ РАНЬШЕ...

[Саша Белый]

Мало ли что там вынашивались.
Сама по себе задача такой геополитической сложности и с таким уровнем неизвестных, разветвленной вероятности дальнейших событий и решений всех участников - наврядли кому по плечу , даже стране помощнее с уровнем управления поизощренне, чем был у политбюро.

[Саша Белый]

Можно для примера привести случай попытки 1го аншлюса ( и.е.доя 1939 это как пару лет назад) - когда неудовольствие Италии и ее тренировочная мобилизация 4 дивизий- отменило всю канву событий. И любые , среднесрочные, к то и ближнесрочные, комбинации, тем более несколько стран - уравнение с хбз. числом неизвестных.

Какое уж тут "стравливать".

[Вуду]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 21:52)

Мало ли что там вынашивались.
Сама по себе задача такой геополитической сложности и с таким уровнем неизвестных, разветвленной вероятности дальнейших событий и решений всех участников - наврядли кому по плечу , даже стране помощнее с уровнем управления поизощренне, чем был у политбюро.

- Это "медицинский факт" - это вынашивалось и осуществлялось в течение двух десятилетий лучшими умами, что были в распоряжении Сталина. Но из-за особенностей его личности, его психики, его супертиранских действий, уничтоживших огромную часть активного населения, замордовавших народ до полного изнеможения, лишивший его страхом какой-либо инициативы, из-за его грубейших тактических ошибок, из-за недоработок разведки, когда военная ситуация стала развиваться не так, как планировал сталинский генштаб все последние два года (Солонин категорически утверждает, что нашёл несколько планов полномасштабных наступательных стратегических операций против Германии - и ни единого плана действий в обороне!) - армия была в огромной своей части охвачена паникой, управление в большинстве частей и дивизий было полностью нарушено, - и героизм отдельных командиров, некоторого процента подразделений и частей, сохранивших нормальную управляемость и нормальное функционирование ничего не могло спасти - в конечном счёте они оказывались в окружении и гибли, когда справа и слева масса других полков и дивизий беспорядочно бежала.

[Вуду]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 22:05)

Можно для примера привести случай попытки 1го аншлюса ( и.е.доя 1939 это как пару лет назад) - когда неудовольствие Италии и ее тренировочная мобилизация 4 дивизий- отменило всю канву событий. И любые , среднесрочные, к то и ближнесрочные, комбинации, тем более несколько стран - уравнение с хбз. числом неизвестных.

Какое уж тут "стравливать".

- Нельзя же до такой степени недооценивать гения всех времён и народов. Уж чему-чему, а мастерству политической интриги у него могли бы поучиться и Макиавелли с Талейраном!
Да идея и проста на самом деле, как всё гениальное:
1. Немцы, раздавленные версальским договором и репарациями, жаждут реванша.
2. В Германии возникает партия реванша, готовая к новой войне и новому переделу мира, есть у неё вождь.
3. В Кремле точно знают, что только в результате Первой Мировой войны мог произойти Октябрьский переворот.
4. В Кремле точно знают, что прямая интервенция в Европу, с целью сделать тамошние страны советскими и социалистическими провалилась и будет обречена на провал впредь.
5. В Кремле точно знают (Энгельса читали, опыт Первой Мировой и её роль в победе Октября изучили), что новая серия революций в Европе может произойти только а) в ходе новой Мировой войны и б) если Европа будет захвачена каким-то гадом, на фоне которого красные большевики будут выглядеть ангелами!
6. Гад есть - Гитлер, нужно только а) помочь ему прийти к власти (коммунистов бросить против соц-демов, а Гитлеру подкинуть деньжат); б) заключить с ним пакт о мире, дружбе, взаимной помощи, который развяжет ему руки для захвата Европы.
Всё так и было сделано. ИМХО - просто гениально.

До тех пор, пока Гитлер Сталину весь кайф на всю жизнь не обломал... Гитлера это, разумеется, не спасло, но гениальный сталинский план был осуществлён только на малую долю предполагаемых процентов. Отсюда - хуй вам, граждане Союза, а не День Победы... Въёбывайте у станков и в забоях, искупайте свой грех...

Млечин трусит изложить нормальную концепцию и "гонит пургу" абсолютную...

[Andrey]

Цитата (Вуду @ Сегодня, 22:54)

Млечин трусит изложить нормальную концепцию и "гонит пургу" абсолютную...

Майн Гот, что Вы хотите от журналиста ?
Вообще конечно впечатляет, характер дискуссии. Разбор начального периода ВОВ, базируется на книгах танкиста и беллетриста Резуна, инженера и публициста Солонина и вот до кучи, не к ночи помянуты, журналисты и телеведущие Млечин со Сванидзе. Просто шикарный подбор "специалистов". И главное, меж них, ну ни одного, профессионального историка.

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 17:07)

в эту вот "повсеместную антисоветчину" как прчину погрома РККА - не верю.

Я, думаю, пассивными антисоветчиками, в той или иной степени, являлось большинство советских граждан. ИМХО
По факту, по другому и быть не могло. После антицерковного террора в результате которого из 50-55.000 Церквей на момент октябрьского переворота, осталось всего, не более 1000 к началу ВОВ, после коллективизации с последующим за ней голодом, индустриализации вехой которой стало советское рабство и не прекращающихся репрессий против реальных (в отдельных случаях) и мнимых (в подавляющем большинстве) врагов, любить эту власть, было не кому. Ну или надо все население записать в мазохисты, что явно не так. Люди были запуганы.

[Саша Белый]

Все это можно придумать постфактум. Что именно о так а не иначе.
А делать надо было - наперед, когда будущее ( решения, вероятности и т.п.) скрыты во мраке времени и вариативность развития событий имеет 1.000.000 и 1 фактор.
Учебная мобилизация 4 итальянских дивизий и весь ход аншлюса ( даже не стравливание кого то с кем то, причем кто то- страны более сильные, развитые и субъективные в своих действиях) - идёт по мамкинойнорке.
Тем более у такого весьма посредственного менеджмента , который был продемонстрирован и имеющего зашоренность х
, в своих идеях и видении вокруг, уровня религиозных сектантов.
Пустое это все в общем.

[Саша Белый]

Цитата (Andrey @ Сегодня, 00:21)

После антицерковного террора в результате которого из 50-55.000 Церквей на момент октябрьского переворота, осталось всего, не более 1000 к началу ВОВ, после коллективизации с последующим за ней голодом, индустриализации

Мне это видится весьма однобоким взглядом на положение вещей.

[Саша Белый]

------

[Вуду]

Цитата (Andrey @ Сегодня, 00:21)

Цитата (Вуду @ Сегодня, 22:54)
Млечин трусит изложить нормальную концепцию и "гонит пургу" абсолютную...

Майн Гот, что Вы хотите от журналиста ?

- Ничего не хочу - скажи он правду, его немедленно отовсюду отстранят, работы лишат, денег не будет, кормить семью будет нечем... Конечно он не может правду сказать, при всём уме и таланте, точно так же как до конца её не осмеливаются огласить ни Сванидзе, ни Радзиховский, ни кто-то ещё из символов либерализма... СТРАШНО...

Цитата

Вообще конечно впечатляет, характер дискуссии. Разбор начального периода ВОВ, базируется на книгах танкиста и беллетриста Резуна, инженера и публициста Солонина

- Андрей, ну не смешите? Резун был танкистом, стал в определённом смысле беллетристом, - но по специальности-то он - специалист ГРУ по перемещениям войск, причём очень и очень талантливый. Естественно, что никакой сраный кабинетный историк ему по уровню анализа просто не может в подмётки сгодиться, - неужто это неясно?!

Цитата

и вот до кучи, не к ночи помянуты, журналисты и телеведущие Млечин со Сванидзе.

- А вот тут Вы, товарищ, вообще заврались: фразой назад требовали ИСТОРИКОВ - так как раз Сванидзе и Млечин они и есть - профессиональные историки, причём работающие уже над историческими исследованиями лет по 40! А Вам всё не угодишь?!

Цитата

Просто шикарный подбор "специалистов".  И главное, меж них, ну ни одного, профессионального историка.

- Ещё раз: Млечин и Сванидзе - давным-давно профессиональные историки, с огромным опытом и багажом. У каждого из них куча книг и куча фильмов - как раз о ключевых моментах всемирной истории... Как можно этого не знать? В Google не забанили? Так гляньте хотя бы там...

[Arqus]

Цитата (Саша Белый @ Окт 30 2019, 17:07)

Поэтому в эту вот "повсеместную антисоветчину" как прчину погрома РККА - не верю. Нихера бы не смогли эти мехкорпуса сделать, при той системе комплектации, тактики,техники - даже будь они укомплектованы 100% например франками или поякми,на службе Франции или 2 Речи Посполитой. Эти легкие танки с противпульным бронированием и с установой на бой "давай-давай,вперед , обороты обороты" - точно так же с разбегу напарывались бы на ПАК пушки - хоть бы там повсеместно крылатые благородные гусары князя Иеримии Вишенвецкого сидели внутри.

А как немцы били стрелковые дивизии. на ширкоом фронте или обходя фланги - есть многго аналогий например в польских боях или, например как с ходу 61 или 22 французские дивизии на Маасе размотали -почти точь в точь как Днепр форсировали против "2 БСЭ" - дивизии переходили в оборне наспех,с марша, на широком фронте и им растопыренной ладонью токали от реки.

1) ПТ пушки должны выбиваться не танками, а гаубичной артиллерией. Которую в 41-ом, да и в последующие годы пришлось тянуть сх тракторами. И которая разумеется не поспевала, вместе с шагающей пехотой. Желательно еще и авиацией, как это делали немцы.

2) СД в первой линии, те что на границе были не укомплектованы до штатной численности.
СД шедшие из внутренних округов уже были подогнаны до штатной численности, но вот фронт им приходилось занимать не по уставу в 8 км, а в 20 и даже в 45 км.