Катастрофа 1941 года

[Juan Carlos]

Цитата (Вуду @ Окт 31 2019, 08:47)

Млечин и Сванидзе - давным-давно профессиональные историки, с огромным опытом и багажом. У каждого из них куча книг и куча фильмов - как раз о ключевых моментах всемирной истории... Как можно этого не знать?

Дядя Миша, вот я много летаю пассажиром на разных литаках.
Я давно уже летчик?
Рассказывать истории и быть историком, это немного разные вещи.

[Саша Белый]

1) ты бы хоть почитал ченить по тактике и оперативному исскуству предвоенному, как они там собирались 15 км\час ( в час!!!) волнами вплоть до артиллерйиских позиций (тм) - в первый день прорыва врага громить , ибо "танк сам по себе является отличным средством подавления"( тм, даад -именно так, Или в учебниках - рисовали танковую часть и мостотрелковую, на разных расходящихся направлениях.


2) Я ж не спорю. Надо было не три эшлона стратегических сделать - с эешлнированием на 400км , а тридцать ти, тогда плотность на сд была бы 200 км. И слава Великому Вждю и его высшим полководцам - звучала бы еще сильнее.
зы
Стрелковые дивизии в приграничных округах содеражилсь по усиленному штату, в ЗОВО 6-тысячных дивизий было ЕЯНО четыре штуки всего. Штат мирного и военного вермени мехкорпусов отставал челвоек на 400 или 500 ( и они были в мае-июне доведены все.Даже никченмыне по танкам и технике. До 23-27 тыс человек).

[Вуду]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 09:36)

Цитата (Вуду @ Окт 31 2019, 08:47)
Млечин и Сванидзе - давным-давно профессиональные историки, с огромным опытом и багажом. У каждого из них куча книг и куча фильмов - как раз о ключевых моментах всемирной истории... Как можно этого не знать?

Дядя Миша, вот я много летаю пассажиром на разных литаках.
Я давно уже летчик?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%...%84%D0%B8%D1%8F
Окончил 56-ю московскую специализированную школу с углублённым изучением английского языка[11]. Окончил исторический факультет МГУ (1977 год) по специальности «историк, преподаватель истории со знанием иностранного языка»

[Arqus]

Цитата (Саша Белый @ Окт 31 2019, 09:40)

1) ты бы хоть почитал ченить по тактике и оперативному исскуству предвоенному, как они там собирались 15 км\час ( в час!!!) волнами вплоть до артиллерйиских позиций (тм) - в первый день прорыва врага громить , ибо "танк сам по себе является отличным средством подавления"( тм, даад -именно так, Или в учебниках - рисовали танковую часть и мостотрелковую, на разных расходящихся направлениях.


2) Я ж не спорю. Надо было не три эшлона стратегических сделать - с эешлнированием на 400км , а тридцать ти, тогда плотность на сд была бы 200 км. И слава Великому Вждю и его высшим полководцам - звучала бы еще сильнее.
зы
Стрелковые дивизии в приграничных округах содеражилсь по усиленному штату, в ЗОВО 6-тысячных дивизий было ЕЯНО четыре штуки всего. Штат мирного и военного вермени мехкорпусов отставал челвоек на 400 или 500 ( и они были в мае-июне доведены все.Даже никченмыне по танкам и технике. До 23-27 тыс человек).

1) Читаем "В 30-х годах считалось, что основой боевого порядка при прорыве тактической обороны является пехота. В тесном взаимодействии с ней наступают танки непосредственной поддержки пехоты (НПП). Впереди них действуют танки дальней поддержки пехоты (ДПП) с задачей подавления пулеметного и минометного огня противника на глубину до 1–2 км впереди наступающей пехоты. И, наконец, в глубине оборонительного расположения противника действует группа танков дальнего действия (ДД) с задачей подавления артиллерии противника и уничтожения его тактических резервов. После прорыва обороны противника предусматривалось развитие прорыва в оперативную глубину танковыми и механизированными соединениями при поддержке авиации. По мере роста мощи противотанковой обороны (опыт боев в Испании, на Карельском перешейке и на Дальнем Востоке) указанные способы использования и действий танков потребовали уточнения и в дальнейшем подверглись изменениям: были, в частности, отменены танковые группы ДПП и ДД.

По проекту Полевого устава 1941 г. предусматривалось создавать единую группу танков поддержки пехоты. Танки во время артиллерийской подготовки выдвигались на исходные позиции. После переноса огня артиллерии с переднего края в глубину обороны они должны были стремительно атаковать противника. Пехота могла переходить в атаку в тот момент, когда первый эшелон (тяжелые танки), предназначенный для подавления противотанковой обороны и уничтожения артиллерии противника, выйдет на передний край обороны. Второй эшелон составляли средние танки. Его задача заключалась в том, чтобы, двигаясь за первым эшелоном, подавлять и уничтожать станковые пулеметы и противотанковые орудия противника в глубине. Третий эшелон, включая легкие танки, должен был вести за собой пехоту и подавлять живую силу и огневые средства пехоты противника. Оперативные расчеты боевого и численного состава фронта и армии основывались на требованиях обеспечить на направлении главного удара 50–100 танков на 1 км фронта{16}."
http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/01.html

2) Саша, хорошо обладать послезнанием, не так ли!?
3 эшелона, с разрывами в сотни км не от хорошей жизни, а потому что не успели.

[Саша Белый]

Цитата (Arqus @ Сегодня, 09:51)

Его задача заключалась в том, чтобы, двигаясь за первым эшелоном, подавлять и уничтожать станковые пулеметы и противотанковые орудия противника в глубине.

Ну а ты что пишешь?

Цитата (Arqus @ Сегодня, 09:26)

1) ПТ пушки должны выбиваться не танками,

1
Это еще ты до темпов насутпления не дочитал и не задал впорос каким хером "танки, должен был вести за собой пехоту" если были назначены такие скорости, что даже спортсмен в спортивных трусах не поспел бы бегом по дороге бежать.
2
во-1, рубеж сосрдоточения 2 БСЭ был назначен уже на удалении ,не дававшем им вспитьв бой совместно с 1 БСЭ (а 1 БСЭ сам по себ был разделен на эшелоны так же)
во-2,

Это вопрос к лысым маршалам товарища Сталина - почему жрали комсоставский паек ,наедая чугунные морды, а как пришел момент -"не смогли,не знали, не успели". Значит надо было не колоду формировок -корпуса-бригады-снова копруса-бригады-корпуса тасовать и не карты рисовать ,где рубеж наступления прямо от границы. А кумекать так чтобы успеть -почему то 16 армия з ЗАБВО или 19-я амрия из СКВО вполне успели еще в мае, сесь в поезда, и приехать куда нибудь у Черкасс. а почему то не более близкие к западу дивизии МВО или ПРиВО, которым надо было еще меньше времени.

Царские генералы ,в свое время, вполне успели -и их противник ,меньший по числу по частям не бил -накрывая прямо в ППД передовые дивизии прямо в казармах. Но они и план первой операции прямо с границы не рисовали, при этом.

[bayrin]

Цитата (Саша Белый @ Окт 30 2019, 20:07)

Разумеется нет - трата ресурса ( конмадных кадров, перснонала,техники, снабжения) на то чтобы создать подобные скопища под названием "мехкорпуса" - благом быть не могло.
Не говоря уже о том, что приграничные корпуса назначенные в (!!!) прикрытие мобилизации (например у Гродно -11мк)- даже из ППД выйти не смогли, стихийно развалившись на три группы
а) дежурыне силы и наиболее укомплектованыне подразделения -главные штабы. собсвтенно танки,
б) следом -менеее укомплектованные части с большим недостатком техники,которые с большим отырвом шли по маршрут и в результате оторвались от первой части
в) и третья чсть -просто отряд людей. из частей подразделений куда имущество и техника не были доставлены - котоыре простов лесу были.часто даже без винтовок -и через несколько дней без воды и еды были просто подобраны в плен
На это ве было ,весною 1941, уничтожены две вполне нормальные и боеготовые ЛТБРы, перед самой войною корпус был доведен почти до самого штатного состава людьми. россыпью -полтора десятка тысяч молодных ребят,призывников последнего года , с более хорошим образованием, ставших бы хорошим подспорьем в мобилизации существующих дивизий или разверытвании номральных второчередных частей.

Это из "что можно было бы сделать", а первые недели войны они были единственными кто мог в наступ, под единым командованием и самостоятельно. Масса танков, кое как тормозила их хотя бы на день-два. Потом уже не могли собрать ударный кулак, рассыпался: кто в огород кто по дрова...

[Pampa]

Цитата (bayrin @ Окт 31 2019, 10:28)

Это из "что можно было бы сделать", а первые недели войны они были единственными кто мог в наступ, под единым командованием и самостоятельно. Масса танков, кое как тормозила их хотя бы на день-два. Потом уже не могли собрать ударный кулак, рассыпался: кто в огород кто по дрова...

А если не растягивать приграничную армию в тонкую красную линию, а сосредоточить основные силы на основных направлениях? Тогда бы и в удары кое как смогли бы. Или из засад.

[Саша Белый]

Разумеется все наоборт - из того что можно было бы сделать - две лтбр , вполне годные и беоспосбные на весну 1941, вместо кусматого скопища прозванного "11 мехкорпус" у Гродно. Или две такие же у Бреста -вместо такого же скопища "14мк" - были бы горздо лушчим подспорьем и подпоркой для стрелковых дивизий ( для т.н. "армирования обороны", коротких тычков контратак, подвижнйо резерв и т.п.) - чем оные случайные скопища людей и техники. Котоыре наобум швырялись ,как яйца в стенку -теми частями что успели доехать, а огромные массыс людей и техники -просто не смогли выйти- для какго нибудь артполка было слишком мало, а для пополнения уже существующих де нибдт в сд или лтбр - их ,этих людей и машин, там не было

Если их, дивизии. еще и не ставить в зоне артилерии противника с той стороны, набивая в старые царские казармы или медицниские склады войска польского как селедки в бочку - то и вообще нормально. э

Такая трата технических средств борьбы - многократно превосходящих наступающего численно, но вместо крепких сколоченных соденений (дивизий, бригад) -укомплектованных и выученных лучшим человеческим материалом - сугрженные в какие то скопища котоыре могут разве что "прогореть 1-2 дня" - это не может считаться лушчим что можно было сделать или как там еще пишут.
Ах если бы у чгуномордых маршалов было 20 тыс танков, а 120 тысяч, или еще лучше 220 тысяч танков -глядишь и ,справилиьс бы. сомогли бы! остановилии бы подлеца Гудераина!

Это постыдная и неразумная трата ресурсов, выдранные из страны,которую 10 лет ради военщины выкручивали досуха.

[Arqus]

Цитата (Саша Белый @ Окт 31 2019, 10:23)

Ну а ты что пишешь?

1
Это еще ты до темпов насутпления не дочитал и не задал впорос каким хером "танки, должен был вести за собой пехоту" если были назначены такие скорости, что даже спортсмен в спортивных трусах не поспел бы бегом по дороге бежать.
2
во-1, рубеж сосрдоточения 2 БСЭ был назначен уже на удалении ,не дававшем им вспитьв бой совместно с 1 БСЭ (а 1 БСЭ сам по себ был разделен на эшелоны так же)
во-2,

Это вопрос к лысым маршалам товарища Сталина - почему жрали комсоставский паек ,наедая чугунные морды, а как пришел момент -"не смогли,не знали, не успели". Значит надо было не колоду формировок -корпуса-бригады-снова копруса-бригады-корпуса тасовать и не карты рисовать ,где рубеж наступления прямо от границы. А кумекать так чтобы успеть -почему то 16 армия з ЗАБВО или 19-я амрия из СКВО вполне успели еще в мае, сесь в поезда, и приехать куда нибудь у Черкасс. а почему то не более близкие к западу дивизии МВО или ПРиВО, которым надо было еще меньше времени.

Царские генералы ,в свое время, вполне успели -и их противник ,меньший по числу по частям не бил -накрывая прямо в ППД передовые дивизии прямо в казармах. Но они и план первой операции прямо с границы не рисовали, при этом.

Помимо чтения, нужно еще и понимание. Недобитые пт пушки и батареи должны были громить средние танки.

Никто и в страшном сне не мог представить, что устаревшие танки с противопульной броней придется бросать в лобовые атаки. Уроки боев с японцами, в Испании, в Финляндии не прошли даром. Да, потери были страшные, да -практически все танки немцы выбили. Но уже под Смоленском оказалось, что блицкриг не состоялся.

[Arqus]

Цитата (Саша Белый @ Окт 31 2019, 10:36)

Если их, дивизии. еще и не ставить в зоне артилерии противника с той стороны, набивая в старые царские казармы или медицниские склады войска польского как селедки в бочку - то и вообще нормально. э

Такая трата технических средств борьбы - многократно превосходящих наступающего численно, но вместо крепких сколоченных соденений (дивизий, бригад) -укомплектованных и выученных лучшим человеческим материалом - сугрженные в какие то скопища котоыре могут разве что "прогореть 1-2 дня" - это не может считаться лушчим что можно было сделать или как там еще пишут.
Ах если бы у чгуномордых маршалов было 20 тыс танков, а 120 тысяч, или еще лучше 220 тысяч танков -глядишь и ,справилиьс бы. сомогли бы! остановилии бы подлеца Гудераина!

Это постыдная и неразумная трата ресурсов, выдранные из страны,которую 10 лет ради военщины выкручивали досуха.

Саша, опять же-хорошо обладать послезнанием!

Ресурсы на что тратились? На то что танки, самолеты, катера, подлодки, и прочее клепалось? Да и что? А как должна была выстраиваться промышленность? Откуда кадры, технологи, инженеры?
А иначе как так получилось, что менее чем за десятилетие, из жестянного Т-16 выросли Т-34, КВ, ИС, и прочее? Причем в таких кол-вах -какие немцам и не снились

[Саша Белый]

Цитата (Arqus @ Сегодня, 10:37)

Помимо чтения, нужно еще и понимание. Недобитые пт пушки и батареи должны были громить средние танки.
Никто и в страшном сне не мог представить, что устаревшие танки с противопульной броней придется бросать в лобовые атаки. Уроки боев с японцами, в Испании, в Финляндии не прошли даром. Да, потери были страшные, да -практически все танки немцы выбили. Но уже под Смоленском оказалось, что блицкриг не состоялся.

1
Вот именно -понимание.
Чем и где недобитые?
Дочитай до места темпов и сроков. на 60 км в первый день. Кто и что ее там подавит, на такой глубине и с такой скоростью как хотят двигаться - ну в прицнипе хотя бы? Как и что сможет подавить собственная артиллерия мехкорпуса ( 7 дивизионов) в зоне куда дстанет - при переходе в атаку поспешно, без тащтельной предварительной разведки?

с какого буя понимание "в Финляндии не прошли даром" ? Скажи мне - откуда повод писать про него? если даже до опытовых ученийна полосе препятсвий произведенных осенью 1941 ( где выснилось что зарнее приготовленные позиции танки сами баже найти не смогли- размчикам 2 учебные пушки из несоклько десятков) - в 1939-40 году было несколько случаев, как легкие и средние танки проходили в глубину финской обороны,через траншеи (пехота отсекалась) и ничего там уничтожить и подавить никогад не смогли. Два раза батальон Т-28 из 20 ттбр проехав на несоклько км за первые транеши просто скученно стоял под споаридческим обстрелом, т.к. ничего не видно из танка и непонятно куда и что делать. Из группы тех самых трех экспериментальных танков -аналогичным образом,был подбит в губине и оставлен противнику, один из тяжелых танков - уже со снарядоной бронею.

Откуда повод писать про "понимание", если спустя полгода ,имея такой бэкграунд - рисуются мечтельные планы -что какой то там эшелон танков на скорости 15 км\час,сам,без пехоты (ибо пехота физически не успевает даже со скоростью 5 км час по полю боя,ппусть даже просто под спорадическим огнем и пересеченной местности) - "подавит и уничтожит пушки и батареи" ???

А ведь 1 немецккая дивизия имела противотанковых пушек как половина финской армии.

2
Тем не менее - другого устава и учебника для дивизий с танками противпульным бронированием не было . А таких дивизий было большинство.
И рост кадров был такой, что все командные кадры выросли на 2-3 этажа вверх , а рост соеднений такой -что сколотиться и обучиться на практике - не могли ,не успевали, а у мноих (испомещенных в здания старых медскладов или тюрем) и не было нигде места заниматься боевой учебою.
И для таких дивизий, несколоченных и с некмопетентными (выше своего объективного потолка) командными кадрами, сбольшинством танков - противполуьных - были вот такие вот учебники.
Не действовать от обоороны. воздействуя огнем башенного оружия,оружия поддержки, суммирую воздействие на противника и укрывая слабую броню за такическими выгодами на местности. А где второй эшелон куда то там на полныхоборотах идет и что то там подавляет какие то ПТ-пушки и батареи (15-мм броню БТ или Т-26 пробивала даже осколочная гранат 75-105мм).

С известным нам результатом.

Цитата (Arqus @ Сегодня, 10:44)

Саша, опять же-хорошо обладать послезнанием!

Ресурсы на что тратились? На то что танки, самолеты, катера, подлодки, и прочее клепалось? Да и что? А как должна была выстраиваться промышленность? Откуда кадры, технологи, инженеры?
А иначе как так получилось, что менее чем за десятилетие, из жестянного Т-16 выросли Т-34, КВ, ИС, и прочее? Причем в таких кол-вах -какие немцам и не снились

На то чтобы доостобения числом нелакпапть двольно посредственных ТТХ и довольно говенной выделки танчиков и дычриков, сгромздить их без ума и понимания в некие скопища и потратив в безумных банзай атаках "до глубины артиллерйиских позиций со скосротью 15 км\час", протягивать требовательно изможденному народу ладошку "Еще, мало,еще давайте"

[Arqus]

Цитата (Саша Белый @ Окт 31 2019, 10:59)

1
Вот именно -понимание.
Чем и где недобитые?
Дочитай до места темпов и сроков. на 60 км в первый день. Кто и что ее там подавит, на такой глубине и с такой скоростью как хотят двигаться - ну в прицнипе хотя бы? Как и что сможет подавить собственная артиллерия мехкорпуса ( 7 дивизионов) в зоне куда дстанет - при переходе в атаку поспешно, без тащтельной предварительной разведки?

с какого буя понимание "в Финляндии не прошли даром" ? Скажи мне - откуда повод писать про него? если даже до опытовых ученийна полосе препятсвий произведенных осенью 1941 ( где выснилось что зарнее приготовленные позиции танки сами баже найти не смогли- размчикам 2 учебные пушки из несоклько десятков) - в 1939-40 году было несколько случаев, как легкие и средние танки проходили в глубину финской обороны,через траншеи (пехота отсукалась) и нчиего там уничтожитьи подавить никогад не смогли. Два раза батальон Т-28 из 20 ттбр проехав на несоклько км за первые транеши просто скученно стоял под споаридческим обстрелом, т.к. ничего не видно из танка и непонятно куда и что делать. ИЗ группы трех экспериментальных танков -аналогичным образом,был подит в губине и оставлен противнику, один из тяжелых танков - уже со снарядоной бронею.

Откуда повод писать про понимание, если спустя полгода ,имея такой бэкграунд - рисуются мечтельные планы -что какой то там эшелон танков на скорости 15 км\час,сам,без пехоты (ибо пехоат физически не успевает даже со скосроть 5 км час по полю боя и пересеченнйо местности) - "подавит и унчттжит пушки и батареи" ???

А ведь 1 немецккая дивизия имела противотанковых пушек как полвиона финской армии.

2
Тем не менее - другого устава и учебника для дивизий с танками противпульным бронированием не было . А таких дивизий было большинство.


На то чтобы доостобения числом нелакпапть двольно посредственных ТТХ и довольно говенной выделки танчиков и дычриков, сгромздить их без ума и понимания в некие скопища и потратив в безумных банзай атаках "до глубины артиллерйиских позиций со скосротью 15 км\час", протягивать требовательно изможденному народу ладошку "Еще, мало,еще давайте"

1) Артиллерией и авиацией, как это делали немцы. Немцы все это отработали в Европе. Операции по прорыву и развитию успеха наступления в глубину. У нас этого опыта не было. Но как только понадобилось, то с кровью научились.

2) Саша-опять же, хорошо быть таким умным, через 100 лет, не так ли? Ты бы в 30-е ничего не клепал. а сидел бы и ждал, как из ничего появился к примеру ИС-2.
Да, именно из клепания жестянных танкеток и рождаются потом такие монстры. Но не у всех. У англичан к примеру, почему то не получилось
Выстраивание цепочки поставщиков, производителей. Обучение инженерных кадров-это все начинается в 20-30-е, с нихера. с деревянных линеек и выпиливания шестеренок вручную.

[Arqus]

Цитата (Саша Белый @ Окт 31 2019, 10:59)

2
Тем не менее - другого устава и учебника для дивизий с танками противпульным бронированием не было . А таких дивизий было большинство.
И рост кадров был такой, что все командные кадры выросли на 2-3 этажа вверх , а рост соеднений такой -что сколотиться и обучиться на практике - не могли ,не успевали, а у мноих (испомещенных в здания старых медскладов или тюрем) и не было нигде места заниматься боевой учебою.
И для таких дивизий, несколоченных и с некмопетентными (выше своего объективного потолка) командными кадрами, сбольшинством танков - противполуьных - были вот такие вот учебники.
Не действовать от обоороны. воздействуя огнем башенного оружия,оружия поддержки, суммирую воздействие на противника и укрывая слабую броню за такическими выгодами на местности. А где второй эшелон куда то там на полныхоборотах идет и что то там подавляет какие то ПТ-пушки и батареи (15-мм броню БТ или Т-26 пробивала даже осколочная гранат 75-105мм).

С известным нам результатом.

А за кадры речь зашла-это хорошо. И откуда взять обученных танкистов, ась?

А насчет кол-ва, опять же. Кто там из немцев жаловался-что дивизии у русских растут как на дрожжах? Да, они хреново обучены и вооружены. Но это воинская часть, не ополчение и не партизаны, с ними немцам приходилось воевать по всем правилам военного дела.
И именно о них сточилась элита вермахта, которому покорилась Европа.

[Саша Белый]

1)
Какой артиллерией? Откуда возьмется артиллерия и корректировщики для нее, при требовании "15 км\час",заложенном на урвоне урковдящих указания, и задании "подавить ПТ пушки".За час танк должен проехать больше чем дальность стрельбы из самой крупной собсвтенной пушки, в своей дивизии.
Какой авиацией - Штуки не было, не приудмали. И-152 биплан с РС-ами и 50-кг бомбой ? Или ДБ и СБ с горизонатльного полета ?
really ? и мы сейчас говорим про то что было понимание Испании и Финляндии ?

2) И что -просрали видимо потому что танков было не 220 тысяч, а 20 тысяч? По другому нет пояснения?

А можно было построить не 20 тысяч танков, а хотя бы 10 тысяч - пусть даже них же самых,но хорошей выделки , оснащенных ЗИП и скомплектованных в нормальные дивизии, сов сей обмтокой и обвязкой обеспечения, с учебной базой возле ППД и лимитами на учебу по полной прогамммме как военный организм?

Имею наглость заявить что 10-15 танковых ивизий (типа тех что назывались "мотострелковые", с одним танковым полком). И столько же.или чуть более, 15-20 легкотанковых бригад, с нормальной учебой и кмоплектацией - сделали бына два порядка больше и лучше, чем эти громзкдие скопища.
Еще имею наглость заявить что и дислоцировать прямо напротив границы скпища дивизий (как в Бресте например или в Перемышле) - тоже не нужно. А начав скрытную мобилизацию ака БУС , начинать надо не с забайкальских дивизий 16-й армии -котоыре дольше вести, а иметь прицел на то чтобы побыстрее скомплектовать более сткойкий фронт -подвозить тех кто быстрее.
Как в 1914 году все делали.
По поводу качества:

Генарал-майор царской армии Свечин, потом комдив , трижды репрессированный писал:

Нужно иметь в виду, что современные тактические тенденции, связанные с усовершенствованием оружия и переходом к групповому порядку, заставляют особенно подчеркнуть значение качества. Хорошо обученный солдат, с хорошим вооружением, имеет теперь особенно крупные преимущества над плохо обученным и вооруженным. Генерал Ланглуа даже формулировал, после русско-японской войны, тенденцию к перевесу качества над количеством, как закон исторического развития. Необходимо в особенности предостеречь от погони за количеством, в ущерб качеству, экономически бедное государство. Плохой солдат имеет такой же желудок, занимает в вагоне такое же место, требует такого же хвоста нестроевых, как и хороший солдат. Но он стоит много дороже, раз война уже началась; он расходует огнеприпасы несравненно менее экономно, и автоматическое оружие в его руках является ужасным орудием мотовства. Все предметы снабжения в плохой роте уничтожаются с удивительной беспощадностью; она представляет дырявое решето, всегда оборванное и безоружное, так как торгует снаряжением и теряет шинели, сапоги, оставляет на поле сражения вооружение и телефонные аппараты; она более прожорлива, так как фальсифицирует свой наличный состав и требует лишние пайки. Она затрачивает такие же усилия, как и хорошая рота, когда месит грязь на дорогах или дрогнет под дождем, но засоряет госпитали своими больными несравненно сильнее, истощает в корне местные средства, отталкивает симпатии местного населения, несет в бою большие потери (включая и самострелов). Плохая рота обладает способностью таять, как лед на летнем солнце; при затрате огромного количества жизней, здоровья, усилий, она дает совершенно ничтожную полезную работу. Все уходит на преодоление внутренних трений, на борьбу не с действительным противником, а с призраками больного воображения. Надо быть очень богатым государством, чтобы пытаться вести современную войну плохими войсками. Чего на войне стоят части, плохо настроенные и неудовлетворительно обученные стрельбе?

Это книга 1926 года, между прочим.

Имею подозрение что с танковым батальоном или авиационным эскадрон таже херня, причем из-за сложности вооружения и изощренности тактики таких родов войск -плохой батальон или эскадрильня - еще даже хуже,перед хорошими.Чем плохая пехотная рота перед хорошей.

Но кто такой Свечин? Представитель отстатлого царского генералитета, проведшего 1914 год со счетом 1-1, остановившего немцев под Ригой и Барановичами. К тому же трижды репрессированный.
А кто такие чугунномрдые маршалы 41 года -на заре лейтнантской юности которым написаны все эти книги?

Мой вердикт поэтому (как мелкому предсавителю потмоков советского народа) строгий: -виновны, блять.

[Саша Белый]

Цитата (Arqus @ Сегодня, 11:13)

А за кадры речь зашла-это хорошо. И откуда взять обученных танкистов, ась?

А насчет кол-ва, опять же. Кто там из немцев жаловался-что дивизии у русских растут как на дрожжах? Да, они хреново обучены и вооружены. Но это воинская часть, не ополчение и не партизаны, с ними немцам приходилось воевать по всем правилам военного дела.
И именно о них сточилась элита вермахта, которому покорилась Европа.

Да, дейсвтительно -откуда взять обученных ? на 89 механизированных дивизий,причем хотели полного состава в стране что 10 лет выкручивали досуха ради военщины.
Перед созданием этих скопищ-корупсов можно было задать вопрос -как воевать будем без танкистов и матбазы, то?Не?
Я себе и тебе такой вопрос задаю, но я ноунейм из монитора,шпак и ботаник
А спецаиисты со звездами в петлицах и накромовским паймом -не стали утруждаться?
Видимо от того что карандшик стрелочку от номерка двухзначного, йбеми-какой Н-ской танковой дивизии, так же хорошо рисует как и от 1-й пролеатрской?
Виновны, значит, блять


Даже совочек вермен Брежнева не смог содержать в70-80е столько - из всей армады СА, более 200 диизионных комплектов,все дивизии у нее были с броней и механизацией, но только ~60 были развернутые ( группы войск.афган,морпехи и десанты, по 1 придворной дивизи в каждом округе) -остальное кадр и бхчв разнйо стпени сокращенности и гниения. Дорого потому что.
И ни одна другая страна в мире столько не могла.
А лысые маршалы -почему то решили что могут, чтобы потом 40 лет в мемарах писать "не смогли не знали не ведали", и архивы 70 лет прятать от простых людей, с докуменатми про свои достижениеями.

Про дрожжи уже выше парой странци обсужали -образчик военного исскуства уровня гуаньжоу, клики гуансьи или кореи какой нибудь. Просрав все и вся что вымученная страна дала вплане тех средств - призвать 12,по моему миллонов, в мужиков и клепать до остоебения числом легкие дивизии, без кадров и обучения, и пихать под военную машину врага - которые кубометры крови за каждую высотку проливали от неумения - пока в тылу причморенные анемичные дети вместо этих мужиков за станком стояли и на бабах пахали.

Стоило ради такого 10 лет раком ставить свой народ , вытягивая жилы ради очередных 10 тысяч танекток или ишшаков - этим можно было и прям в 1941 году начать заниматься

[Arqus]

Саша, вот любишь ты портянки строчить. Все что ты пишешь-это послезнание.

Да, нужно было тянуть. Тянуть так, что бы к 45-му году появились такая армия. Из нищей, лапотной России.
Что бы все ужаснулись перед армадой ИС-3, и операция "Немыслимое" затухла в штабах Англии и США.

Ты видимо не понимаешь, что такое налаженное производство. Что такое тех.процесс.

[Pampa]

Цитата (Arqus @ Сегодня, 11:53)

Что бы все ужаснулись перед армадой ИС-3, и операция "Немыслимое" затухла в штабах Англии и США.

Последний призыв, куда уже даже 17тилетних брали, тебя не ужасает.

[Саша Белый]

1
Какое послезнание?
Книжка Свечина написана и издана в 1926 году. За 15 лет до создания мехкорпусов.
Расчеты на учебу и требования по специальностям у них были и так,свои собсвтенные.
Как "хорошо" себя показали дивизии тройчатки (с надутием кадров из запаса и техники из нархоза) - убедились только что, в Х-Г и Финской.
Как и что смогли добиться те же танки, реально - а чего не смогли ( на той же Финской - пример когда Т-28 ничего не смогли найти и подавить, за первой транашей, самостоятельно -его же Иринчеев Баир не сам пережил, он молод - он их из документов взял) - снова таки проходило у них на глазах.
А что могут не саомстоятельно , вместе с пехотой в одном строю, - аналогично ,куча примеров под руками.
Где какой послезание?
Я руками просто развожу - откуда!? Откуда они могли взять эту реальность,что если танковый батальон Т-28 ничего не может сделать в глубине финов с их 4 пушками 37-мм на дивизию. Если лтбр на Т-26 и БТ привязаны к провиджению пехты, иначе -снова и снвоа возрващаются из-за первой транашеи. Если тяжелые экспериментальные танки понесли потерю - 1 из 3 и оставили его врагу.
То два полка на БТ-шках с вкраплением Кв и т-34 смогут все сокрушить со скоростью 60 км\чсутки против европейских амрий с 50-70 пушками на дивизию и собсвтенными мотомехрезервами!! и что "танк сам по себе является средством подавления" (это недословная цитата между прочим)!

Все было на руках, "все карты-козыри". Никаких паралментских дебатов , для того чтобы создать на годик пяток экспериментальных штатов и отработать на практике детали - тоже не надо было делать.
2
Сравнение Ис-3 и результаты 1945 - вообще не о чем.
Перед операций на Берлин Жуков заказал на свой фронт пооплнение 30 тысяч (на несоклько десятков дивизий и бригад не много) -и не смогли подать полностью. Не нашкребли во время. Последние 3-4 тысячи довозили уже в ходе операции. Людишки кончались .

Все выжившие поколение молчало над стаканом 9 мая, самый главный тост -"Лишь бы не было войны"....пока за окном бахали трескучие речи и салюты .

Имею мнение что вытянув ресурсы в армейку как в 1941 году ( зивини, техники из экнмоики получили дай боеж сколько и ресурсов тоже. но это не дело простых людей от станка или пулга -за генералов придумывать клеточки штаного расписания -"дивизии или бригады", и расчитвать темпы и сроки продвижения и подачи запасов) - как мне кажется можно чего то и лучшего было иметь в 41-м, чем наличный результат.

[Andrey]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 08:47)

Мне это видится весьма однобоким взглядом на положение вещей.

Так и никто не утверждает, что это единственная причина. Но согласись, советская власть катком проехалась по всем категориям граждан СССР, что явно не могло способствовать хорошему отношению к ней.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 09:36)

Рассказывать истории и быть историком, это немного разные вещи.

Ну ведь можешь, когда захочешь.
Прелестное сравнение.

[Arqus]

Цитата (Саша Белый @ Окт 31 2019, 12:06)

1
Какое послезнание?
Книжка Свечина написана и издана в 1926 году. За 15 лет до создания мехкорпусов.
Расчеты на учебу и требования по специальностям у них были и так,свои собсвтенные.
Как "хорошо" себя показали дивизии тройчатки (с надутием кадров из запаса и техники из нархоза) - убедились только что, в Х-Г и Финской.
Как и что смогли добиться те же танки, реально - а чего не смогли ( на той же Финской - пример когда Т-28 ничего не смогли найти и подавить, за первой транашей, самостоятельно -его же Иринчеев Баир не сам пережил, он молод - он их из документов взял) - снова таки проходило у них на глазах.
А что могут не саомстоятельно , вместе с пехотой в одном строю, - аналогично ,куча примеров под руками.
Где какой послезание?
Я руками просто развожу - откуда!? Откуда они могли взять эту реальность,что если танковый батальон Т-28 ничего не может сделать в глубине финов с их 4 пушками 37-мм на дивизию. Если лтбр на Т-26 и БТ привязаны к провиджению пехты, иначе -снова и снвоа возрващаются из-за первой транашеи. Если тяжелые экспериментальные танки понесли потерю - 1 из 3 и оставили его врагу.
То два полка на БТ-шках с вкраплением Кв и т-34 смогут все сокрушить со скоростью 60 км\чсутки против европейских амрий с 50-70 пушками на дивизию и собсвтенными мотомехрезервами!! и что "танк сам по себе является средством подавления" (это недословная цитата между прочим)!

Все было на руках, "все карты-козыри". Никаких паралментских дебатов , для того чтобы создать на годик пяток экспериментальных штатов и отработать на практике детали - тоже не надо было делать.
2
Сравнение Ис-3 и результаты 1945 - вообще не о чем.
Перед операций на Берлин Жуков заказал на свой фронт пооплнение 30 тысяч (на несоклько десятков дивизий и бригад не много) -и не смогли подать полностью. Не нашкребли во время. Последние 3-4 тысячи довозили уже в ходе операции. Людишки кончались .

Все выжившие поколение молчало над стаканом 9 мая, самый главный тост -"Лишь бы не было войны"....пока за окном бахали трескучие речи и салюты .

Имею мнение что вытянув ресурсы в армейку как в 1941 году ( зивини, техники из экнмоики получили дай боеж сколько и ресурсов тоже. но это не дело простых людей от станка или пулга -за генералов придумывать клеточки штаного расписания -"дивизии или бригады", и расчитвать темпы и сроки продвижения и подачи запасов) - как мне кажется можно чего то и лучшего было иметь в 41-м, чем наличный результат.

Я за Свечина ничего не говорю-он умница. Он писал правильные вещи, для своего времени.
Почитай, когда выдали задание на разработку А-20, тогда уже осознали что время Т-26 и серии БТ- прошло, что они безнадежно устарели. То что в 41-ом они пошли в бой, ну так это лучше, чем совсем ничего.

ИС-3 появился не на пустом месте, это десятилетие работы десятков, сотен заводов тяжелой промышленности.

Лично я бы в 30-е пустил часть средств на развитие тяжелых грузовиков и скоростных тягачей. Но...