Катастрофа 1941 года

[Juan Carlos]

Про 41 год Сашко всё толково пишет, но очень длинно и много про заклепки с миллиметрами литров брони.
А так-то, главной причиной неудачного начала войны было некомпетентное и неэффективное руководство. И не только армией, но и страной в целом. И советское сель.хозяйство, промышленность, оборонка не умели в нормальное соотношение затрат и результатов. Всё делалось через сверхусилия и сверхрасходы, за счет народа. Просто не умели иначе. Образованных людей было мало, а образованцев с коммунистическим огнем в сердцах - много. Везде гигантомания и обгонялово-догонялово. План и сверх плана. И поиски врагов народа. Как результат неэффективное расходование ресурсов, гонка за показухой и потужной отчетностью, чтоб сотни тысяч, миллионы, миллиарды.
Когда же дошло до военного столкновения с серьезным противником, так сразу же и катастрофа - три года пришлось учиться, половину европейской части страны отдать, двадцать миллионов угробить, лендлиз выпрашивать, а потом его еще и золотом оплачивать, а потом еще и голодать с массовыми смертями после войны.

То же самое и вне военной сферы. Конкуренцию с капиталистическим миром советская экономика и хозяйство проиграли. Не смогли в эффективность, а для перемоги по-советски уже не хватило ресурсов и лендлиза никто не предложил.

[Arqus]

Цитата (Juan Carlos @ Окт 31 2019, 14:32)

Про 41 год Сашко всё толково пишет, но очень длинно и много про заклепки с миллиметрами литров брони.
А так-то, главной причиной неудачного начала войны было некомпетентное и неэффективное руководство. И не только армией, но и страной в целом. И советское сель.хозяйство, промышленность, оборонка не  умели в нормальное соотношение затрат и результатов. Всё делалось через сверхусилия и сверхрасходы, за счет народа. Просто не умели иначе. Образованных людей было мало, а образованцев с коммунистическим огнем в сердцах - много. Везде гигантомания и обгонялово-догонялово. План и сверх плана. И поиски врагов народа. Как результат неэффективное расходование ресурсов, гонка за показухой и потужной отчетностью, чтоб сотни тысяч, миллионы, миллиарды.
Когда же дошло до военного столкновения с серьезным противником, так сразу же и катастрофа - три года пришлось учиться, половину европейской части страны отдать, двадцать миллионов угробить, лендлиз выпрашивать, а потом его еще и золотом оплачивать, а потом еще и голодать с массовыми смертями после войны.

То же самое и вне военной сферы. Конкуренцию с капиталистическим миром советская экономика и хозяйство проиграли. Не смогли в эффективность, а для перемоги по-советски уже не хватило ресурсов и лендлиза никто не предложил.

Хорошо. Зайдем с этой стороны. В курсе, что Дюнкерк самый крупный котел в мировой истории? А кто попал в этот котел?

[Саша Белый]

1)
Мы уже перестали обсужадть броню танчиков и великие достижения танково-насутпательной мысли - поэшелонно , отырваясь от всего и вся вперед,давить ПТП и орудия. хотя 90% собственных танков легкобронные? Хватит?
Давайте вернемя к тому чтобы танки были более надежные ( что там я выше писал -"нельзя и их пусть и 2 раза меньше, пусть тех же типов,но лучше выделанные") и что должна быть совокупность усилий всех видов войск на поле боя ( как я выше писал "сколоченные и выученные содениения, с развитым пониманием своих возможностей и тактики войск в разных ситуацияих")


2)
Разумеется не имея таких погромных ОШМ и роста на 2-3 этажа - советские генералы(имея ввиду не чугунромордых маршалов вокруг великого вождя, а те кто дивизиямми т п..п рулили) - вполне смогли бы. Смогли же создать,псоле организционного хаоса 1939 года с тройчатками - вполне нормальную, регулярную пехоту, каждая стрелковая дивзия впоне на равных билась 1 к 1, олько 1 на 1 и нормальных ситуаций и не было.
А до конца 1939 танковые войска были вполне себе дееспособными и на уровне.

[bayrin]

Хм, глубоко. Первый день войны чем заканчивается? Командир вызывает в штаб всех нерешительных, тупых, нерасторопных, халатных, нерожавших и пиздит их. Стена предбанника грохочет и трескается от летающих тел, какая-то окровавленная голова открывает дверь, потом она затаскивается обратно. Чуть позже. Рядовой Каныкбаев. Я. Заходи, тут такое дело завелись у нас трусы и предатели. Я сам не могу, да и дело муторное и долгое. Ну ты сам понимаешь? Так точно. Разрешите исполнять. Давай, и по тихому. Башку оторву если шум пойдет.

[Arqus]

Цитата (bayrin @ Окт 31 2019, 14:29)

Войсковое соединение объединяет в себя подразделения разных родов войск. Полк не является соединением, а бригада уже да. Командир должен его сколотить, научить взаимодействовать, причем принимая решения все части бригады должны глубоко понимать возможности и тактику других частей. Корпус - тоже войсковое соединение более крупное, самое крупное оперативно-тактическое соединение. Вот я и сомневаюсь, что тупой советский генерал смог бы в бригаду. Кстати первые танковые бригады вряд ли можно назвать соединением - слепили из того что было.

Этот тупой генерал в итоге выиграл войну. Переиграл всю эту немецкую военную научную академию.
Тупой генерал, выходец из рабочих и крестьян. А эти ваши немецкие, английские и французские аристократы соснули сами знаете что.

[Arqus]

Цитата (Саша Белый @ Окт 31 2019, 14:46)

1)
Мы уже перестали обсужадть броню танчиков и великие достижения танково-насутпательной мысли - поэшелонно , отырваясь от всего и вся вперед,давить ПТП и орудия. хотя 90% собственных танков легкобронные? Хватит?
Давайте вернемя к тому чтобы танки были более надежные ( что там я выше писал -"нельзя и их пусть и 2 раза меньше, пусть тех же типов,но лучше выделанные") и что должна быть совокупность усилий всех видов войск на поле боя ( как я выше писал "сколоченные и выученные содениения, с развитым пониманием своих возможностей и тактики войск в разных ситуацияих")


2)
Разумеется не имея таких погромных ОШМ и роста на 2-3 этажа - советские генералы(имея ввиду не чугунромордых маршалов вокруг великого вождя, а те кто дивизиямми т п..п рулили) - вполне смогли бы. Смогли же создать,псоле организционного хаоса 1939 года с тройчатками - вполне нормальную, регулярную пехоту, каждая стрелковая дивзия впоне на равных билась 1 к 1, олько 1 на 1 и нормальных ситуаций и не было.
А до конца 1939 танковые войска были вполне себе дееспособными и на уровне.

1) Да я тоже за качество. И за разумную трату ресурсов. Но, что получилось , то получилось. В 37-ом осознали, что одна скорость ничего не решает и начали разработку А-20.
2) Согласен. Но армия то была , кажись всего 1,5 млн. А расти то нужно

[fahed]

Цитата (bayrin @ Окт 31 2019, 14:08)

Банально точнее стреляли, у них всю войну лучше была АИР, а у нас там служили Солженицыны...

Ебучие либерахи уже тогда срали в шаровары согражданам!

[bayrin]

Цитата (Arqus @ Сегодня, 14:48)

Этот тупой генерал в итоге выиграл войну.

Не а, у танкачей ее вытянули капитаны. В детстве до дыр зачитал книжку некоего Драгунского, командир 55 бригады. Вот там он описывает свой рост. Правда его евреи почему то ненавидят.

[Arqus]

Цитата (bayrin @ Окт 31 2019, 14:57)

Не а, у танкачей ее вытянули капитаны. В детстве до дыр зачитал книжку некоего Драгунского, командир 55 бригады. Вот там он описывает свой рост. Правда его евреи почему то ненавидят.

Не согласен. Может в армии США они и выиграли, там где подкрепления приходили по 5 человек.
" Бой шёл до тех пор, пока один из американцев не попал в бак со смесью — огнемётчик сгорел заживо. Американцы захватили 15 пленных. Бой продолжался два часа — за это время туман рассеялся, и немцев снова атаковали штурмовики. В полдень к защитникам аббатства прибыло пополнение — пять бойцов. В следующие дни группа лейтенанта Спрингфилда была снова усилена и выросла до 150 военнослужащих.
Весь день немецкая артиллерия обстреливала сектор аббатства, но, поскольку противник не имел хорошей позиции для корректировки огня, в результате обстрелов было ранено лишь два пехотинца." Во какие страсти!
https://warspot.ru/15787-fiasko-das-rayha

Но в войне миллионных армий, решали дело только генералы, причем корпусов и армий.

[bayrin]

я к тому что народ рос. Маршалы умеют в стрелки, а генералы наполняют их силой. Если не дано, их меняют.

[Juan Carlos]

Цитата (Arqus @ Окт 31 2019, 14:48)

Этот тупой генерал в итоге выиграл войну. Переиграл всю эту немецкую военную научную академию.
Тупой генерал, выходец из рабочих и крестьян.  А эти ваши немецкие, английские и французские аристократы соснули сами знаете что.

Тупые, в массе своей, погибли или попали в плен.
Вот списочек небольшой, на всего-то 79 генералов и разных комдивов, большинство из которых попало к немцам в плен в 1941: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%...%B9%D0%BD%D1%8B
[Показать/Скрыть]

Цитата

Распределение по воинским званиям:
Генерал-лейтенант — 4
Генерал-лейтенант артиллерии — 1
Генерал-лейтенант инженерных войск — 1
Генерал-майор — 54
Генерал-майор авиации — 2
Генерал-майор артиллерии — 3
Генерал-майор береговой службы — 1
Генерал-майор интендантской службы — 2
Генерал-майор танковых войск — 5
Генерал-майор технических войск — 2
Корпусной комиссар — 1
Дивизионный комиссар — 2
Комдив — 1

Распределение по годам пленения:
1941 год — 62 человека
1942 год — 12 человек
1943 год — 4 человека
1944 год — 1 человек

Это только список, кого немцы поймали. А список погибших тогда же красных генералов - он намного больше.
Выиграли войну сильно битые и хорошо проученные немцами советские военачальники. Да, из крестьян. Поэтому и учились на пиздюлях, а не по книжкам.

Английские и французские проиграли лучшей сухопутной армии планеты. И у них не было бескрайнего простора СССР, чтобы отступать почти бесконечно. Советские тоже продули летне-осеннюю кампанию 41 года, потому что им противостояла лучшая армия планеты. А не потому, что Резун или Млечин нафантазировали какие-то ебанистические блицкриги на ста тысячах автострадных танках.

[Саша Белый]

Ну у англичан и франков кроме того не было и такого превохсодства в технических средствах борьбы, как у РККА.
По танкам равенство примерно (или если учесть FT17 вермен ПМВ даже немногои больше огогог!) , по самолетам уступали , по пушкам превохсодили - но из-за того что франки всякие французские эрацазы вермен транешейной войны поставили в строй.

+ коалиционные дрязги (например в решительный момент боя когда надо было останвоить подлеца Гуериана -англичане авиацию направили в районе Амьена,т.к. поситали что так лучше. А до войны -союзники не могли занять позиции в Бельгии и Индралдах,т.к. те надеялись остедетсья -а во время начала- немцы их быстро размичкали полуичв быстро превохсодво -наши книжки люят указывтаь что идивзй равно или даже у союзников нпа парочку больше. А что индерладны прикокнули массвой навалив им, за 4 дня и вычеркнули ЯЕНО 18 дидиий из строя союников - не распротсраняются особо).

[12th]

Цитата (Arqus @ Окт 31 2019, 14:21)

Возможно, и что? Развивай мысль дальше

Ну Байрин уже написал. Могу только добавить что даже на микроуровне подразделений эти правила сохраняются. Например красноцахалевская сержантская учебка. Во время прохождения 4 месячного курса учебная рота имеет так же оперативную задачу общеармейского резерва - развернуться в любой точке на БТР через Х часов, вертолетами У часов или наземным транспортом без БТР Z часов. Рядовой личный состав учебной роты на 90% состоит из солдат со сроком службы 1.5-2 года, выходцы из ветеранских рот, все с боевым опытом и естественно отличники боевой и политической подготовки. Командный состав роты сержанты и офицеры с меньшим боевым опытом, но более надроченные в теории - потому что в этом их служба и заключается. Так вот все это сборище не самых плохих людей не могло считаться пехотной ротой способной выполнить боевую задачу до тех пор пока они не делали последовательно персональное, огневой группы, отделения, взвода и роты тактические учения. Дневное и ночное. По 1 разу.
И это всего лишь пехотная рота. Обычные балбесы которым надо много идти и быстро бежать. Пехотинцы, про которых мой собственный ротный говорил что пехотинца можно сделать даже из обезьяны, а вот танковый экипаж это да, если там кто то тупит, то танк не едет, или не стреляет, или едет и стреляет, но не туда.

А тут танковые корпуса за пару месяцев организовывают. Ну да, конечно.

[Arqus]

Цитата (Juan Carlos @ Окт 31 2019, 15:08)

Тупые, в массе своей, погибли или попали в плен.
Вот списочек небольшой, на всего-то 79 генералов и разных комдивов, большинство из которых попало к немцам в плен в 1941: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%...%B9%D0%BD%D1%8B
[SPOILER][/SPOILER]

Это только список, кого немцы поймали. А список погибших тогда же красных генералов - он намного больше.
Выиграли войну сильно битые и хорошо проученные немцами советские военачальники. Да, из крестьян. Поэтому и учились на пиздюлях, а не по книжкам.

Английские и французские проиграли лучшей сухопутной армии планеты. И у них не было бескрайнего простора СССР, чтобы отступать почти бесконечно. Советские тоже продули летне-осеннюю кампанию 41 года, потому что им противостояла лучшая армия планеты. А не потому, что Резун или Млечин нафантазировали какие-то ебанистические блицкриги на ста тысячах автострадных танках.

Не согласен. Когда немцы в сотне км прорывают фронт , и замыкают клещи за спиной-будь ты хоть умным, хоть тупым, котел состоялся. И надеяться нужно на то, что вывезут ночью на По-2.

Насчет территории -это что за претензии? Ну они там богатые и умные, понастроили зато неприступные крепости. Кто за них должен думать?
Опять русский виноват, что у него страна большая.

[Arqus]

Цитата (12th @ Окт 31 2019, 15:16)

Ну Байрин уже написал. Могу только добавить что даже на микроуровне подразделений эти правила сохраняются. Например красноцахалевская сержантская учебка. Во время прохождения 4 месячного курса учебная рота имеет так же оперативную задачу общеармейского резерва - развернуться в любой точке на БТР через Х часов, вертолетами У часов или наземным транспортом без БТР Z часов. Рядовой личный состав учебной роты на 90% состоит из солдат со сроком службы 1.5-2 года, выходцы из ветеранских рот, все с боевым опытом и естественно отличники боевой и политической подготовки. Командный состав роты сержанты и офицеры с меньшим боевым опытом, но более надроченные в теории - потому что в этом их служба и заключается. Так вот все это сборище не самых плохих людей не могло считаться пехотной ротой способной выполнить боевую задачу до тех пор пока они не делали последовательно персональное, огневой группы, отделения, взвода и роты тактические учения. Дневное и ночное. По 1 разу.
И это всего лишь пехотная рота. Обычные балбесы которым надо много идти и быстро бежать. Пехотинцы, про которых мой собственный ротный говорил что пехотинца можно сделать даже из обезьяны, а вот танковый экипаж это да, если там кто то тупит, то танк не едет, или не стреляет, или едет и стреляет, но не туда.

А тут танковые корпуса за пару месяцев организовывают. Ну да, конечно.

Согласен.

[Juan Carlos]

Цитата (12th @ Окт 31 2019, 15:16)

мой собственный ротный говорил что  пехотинца можно сделать даже из обезьяны

ах... вот оно чооо....
Теперь мне всё ясно.

Карочи, когда я откосил от армейки служил срочную, то там учили устав и всё это читали в слух и всё такое. И был у нас воен, который говорил по-русски с южным акцентом.
Как сейчас помню, читает он Устав, громко так, с выражением: "сааалдаты и мааатрооосы, обЕзьяны..." - тут все начали ржать, а таащ командир посмотрел строго, и сказал ласково - "молчать! гвардии рядовой Магомедов прав, обЕзьяны вы и есть..."

В оригинале же там написано было: солдаты и матросы обязаны выполнять то-то и то-то и всё такое, блеать, нахуй, за Родину чтобы, карочи жи есть.
Да да, я Устав дословно помню до сих пор и могу с любого места цитировать наизусть. Но, выходит, про обезьянов это опечатка. Не обязаны, а обезяны, всё таки. Ведь не могут ошибаться сразу двое ротных.

[bayrin]

Цитата (Arqus @ Сегодня, 15:21)

Когда немцы в сотне км прорывают фронт , и замыкают клещи за спиной-будь ты хоть умным, хоть тупым, котел состоялся.

Ага, Понеделин с Музыченко, а на Донбогене какой то полкан смог собрать и грамотно прорваться. Немцы тоже в котлы попадали, но как то умели лимон в лимонад превратить...до Сталинграда.

[bayrin]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 15:27)

я Устав дословно помню до сих пор и могу с любого места цитировать наизусть

Гы, сразу видно косякпор и долбоеб)))

[Juan Carlos]

Цитата (bayrin @ Окт 31 2019, 15:28)

..до Сталинграда.

но там генерал Мороз, адмирал Понос и фельдмаршал Зрада помешали

[Вуду]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 11:35)

Да, действительно - откуда взять обученных? на 89 механизированных дивизий, причем хотели полного состава в стране что 10 лет выкручивали досуха ради военщины.

- Вообще-то организацию ВМВ и подготовку к ней Сталин начал с 1929 года, с "Великого перелома". Неужели 12 лет недостаточно, чтобы подготовить столько танковых экипажей, сколько надо?! Столько умелых лётчиков, сколько требуется?! За эти годы чёрт-те какое количество народу можно качественно подготовить.
А то получается, что вся 5-миллионная армия первого эшелона (практически полностью уничтоженная) состояла исключительно из сопливых новобранцев и командовали ей только лейтенанты. Но это же не так.
Я уже не говорю о той непосредственной подготовке к боевым действиям, которая должна была начаться одновременно с началом ВМВ...