Катастрофа 1941 года

[Gleb]

Цитата (Вуду @ Ноя 4 2019, 12:39)

Даже когда Сталин вслед за Гитлером напал на Польшу, ни Великобритания, ни Франция не объявили войну СССР!

А как называлась та линия на карте, по которой после сентября 1939 прошла западная граница СССР? Не помнишь? Так я напомню - "линия Керзона". То есть эту линию, являвшуюся восточной границей этнической Польши, придумали не коммунисты и не русские, а британский политический деятель

[Juan Carlos]

Цитата (Gleb @ Ноя 4 2019, 14:10)

эту линию, являвшуюся восточной границей этнической Польши, придумали не коммунисты и не русские, а британский политический деятель

Он не сам придумали, лорду Сталин денег забашлял по каким-то серым схемам, что и не отследишь никак, всё засекречено. Он и нарисовал линию, где надо Сталину.
Это точно. Любой понимающий и думающий человек тебе это подтвердит.

[Саша Белый]

Вообще тезис "поляки не пропустили войска" или "не допустили войска" - весьма хорошо иллюстрирует последующий прибалтийский процесс.
РЕчь даже не про то что на момент 1939 года диверсионные взаимные действия СССР и ПОльши закончились лет так 7-8 назад всего лишь (товарищи Ваупшасво,Орловские и рд. командиры рейдовых отрядов были отозваны с терртории 2 Речи Посоплитой) - а про то что имеется ведь в истории прецедндент что вот прибалты допустили войска, и что?

И получили
а) численность гарнизнов военных баз с уже отмобилизованынми там советскими боевыми войсками - большую чем их армия постоянного состава, вместе со всеми тылами и складскими работниками
б) вторую наступательную операцию против них же, спустя какое то время - как снаружи так и с готвоностью боевой работы изнутри и снаружи (как пишет Мильтюхов -погранцы даже успели сделать два диверсионные нападения, похищая в том числе и детей прибалтийских детей, с границы)

КМК ежу понятно что в случае согласия Польши будет точно так же - число мирного состава Войска Польского 250 тыс человек вместе с училищами,складами и военкоматами-что стоит тов. Сталину подзатянуть пояса потуже, приморить пару млн-ов у себя, простых советских людей ради того чтобы держать равернутыми боевых войск миллиона эдак 1.5 в Польше,ожидая скорого удобного момента. Да в сущности ничего не стоит и ничего не мешает.

Можно еще вспомнить как в 1941 году у финов уже был Ханко отдан, а потом случилось то что описано у Солонина (хоть я с ним и во много не согласен) - в начале войны когда Мерецкова арестовали , то 22-24 июня 1941 - два советских мехкорпуса с тараканьей запрограммированной целустремленностью, оставили пустеющий тыл разбиваемого немцами СЗФ и кинув коерстности у Питера и Псковщину (чтобы вернутсья туда спустя несколько дней)- сосредоточились напротив Финляндии.

[Саша Белый]

Цитата

Он не сам придумали, лорду Сталин денег забашлял по каким-то серым схемам, что и не отследишь никак, всё засекречено. Он и нарисовал линию, где надо Сталину.
Это точно. Любой понимающий и думающий человек тебе это подтвердит.

Таких линий было ,на конференциях после ВМВ, нарсиовано штук 5 или 6. Была еще "линия Фоша" и тп.

Так как гсп. Керзон, бывший вице-король Индии, в ситуациях польских местечек шурупил не очен - то фактическим автором был его советник по этим вопросам. российски эмигрант, еврей уроженец из под любниа -Левис-Людвиг Берштейн Намер -Немировский

Другой российский эмигрант, еверй урожене Одессы -Лейба-Лев Давидович Бронштейн Троцкий - в то время создатель и руковдитель Краснйо Армии, был категорически не согалсен с подобным вопросом в трактовке Левиса Намера, и выдвинул более кардинальную линию: "Даешь Варшаву - Даешь Берлин".


Это, в сущности местечковый спор двух несгласных евреев, теперь вспоминается как некий весьма важный и несопоримый аргумент -ввиду того что эта линия совпала с "демаркационной линией разграничения сферы интересов" (тм) Германии и СССР осенью 1939года.

Но почему то забывают что изначально то эта линия "разграничения сфер" в секертном протколе чирикалось по Висле, если кто забыл.
Просто фактическое продвижение немцев к моменту встерчи их РККА было гораздо глубже ( СССР от нападения на Польшу ловко увильнул и замял дело,пока поражение Польши не стало полностью очевидным), именно это было основным - а вовсе не ожелания учсть линии уже тогда покойного Керзона . И , плюс к этому, в обмен на то что "сфера интересов" была сдвинута в Литве (иназначально на тйо самйо карте и в секретном протоколе - сфера Германии).
Только и всего.
зы
я надеюсь мой сарказам,с которым было пояснена та некая выдуманная занчимость линии Керзона, - понятен.

[fahed]

Польша вообще нормально поучаствовала в начале в наезде и разделе Чехословакии - а когда сама огребла начала возмущенно говорить А НАС ЗА ЩО?!

[Саша Белый]

Насколько я помню (на волике когда то кидал статью на польском, посвященному вопросу ) - то чешинскую волость они предьявили уже когда Мюхнеоский сговор стал явью и стало понятно что Англия и Франция защищать Чехословакию не будут,а наоборот -пользусья тем что у СЛоваков начались движения против Бенеша, то стали это использовать как отговорку против того чтобы защищать по мемурандуму (типа ах раз еще и словаки, то все -это внутреннйи конфилкт а мы только против внешнего хотели обещать).
Поляки тоже решили что в одиночку им вовать за чехов и за соблюдение Малой Антанты - нет возможности,и надо тогда пользоваться моментом - отбить назад Тешин (хотя боевые планы у них и раньше были, ну типа на военном уровне поработки). Так как счтали что он польский+ там по кэнмоике много всякого было ( железн-рудные добычи,уголь,заводы какие то).

А так то у них, поляков с чехами, за Тешин настоящая война была в свое время. Правда очень недолга в активной фазе. Но у чехов было под рукой 10-к батальонов ( префомированные из запасных А-В батальонов местных полков -зачатки своей национальной армии) -а у поляков нет,не было.
Плюс , для того чтобы так сказать добиться своего, чехи пообещали на стороне СССР воевать (в 1920,в смысле) - если типа Польша будет упорствовать

[Gleb]

Цитата (Саша Белый @ Ноя 4 2019, 14:25)

Вообще тезис "поляки не пропустили войска" или "не допустили войска" - весьма хорошо иллюстрирует последующий прибалтийский процесс.
РЕчь даже не про то что на момент 1939 года диверсионные взаимные действия СССР и ПОльши закончились лет так 7-8 назад всего лишь (товарищи Ваупшасво,Орловские и рд. командиры рейдовых отрядов были отозваны с терртории 2 Речи Посоплитой) - а про то что имеется ведь в истории прецедндент что вот прибалты допустили войска, и что?

И получили
а) численность гарнизнов военных баз с уже отмобилизованынми там советскими боевыми войсками - большую чем их армия постоянного состава, вместе со всеми тылами и складскими работниками
б) вторую наступательную операцию против них же, спустя какое то время - как снаружи так и с готвоностью боевой работы изнутри и снаружи (как пишет Мильтюхов -погранцы даже успели сделать два диверсионные нападения, похищая в том числе и детей прибалтийских детей, с границы)

КМК ежу понятно что в случае согласия Польши будет точно так же - число мирного состава Войска Польского 250 тыс человек вместе с училищами,складами и военкоматами-что стоит тов. Сталину подзатянуть пояса потуже, приморить пару млн-ов у себя, простых советских людей ради того чтобы держать равернутыми боевых войск миллиона эдак 1.5 в Польше,ожидая скорого удобного момента. Да в сущности ничего не стоит и ничего не мешает.

Можно еще вспомнить как в 1941 году у финов уже был Ханко отдан, а потом случилось то что описано у Солонина (хоть я с ним и во много не согласен) - в начале войны когда Мерецкова арестовали , то 22-24 июня 1941 - два советских мехкорпуса с тараканьей запрограммированной целустремленностью, оставили пустеющий тыл разбиваемого немцами СЗФ и кинув коерстности у Питера и Псковщину (чтобы вернутсья туда спустя несколько дней)- сосредоточились напротив Финляндии.

Польша сделала свой выбор в пользу оккупации рейхом. Это им, видимо, больше понравилось

[Juan Carlos]

Цитата (fahed @ Ноя 4 2019, 14:46)

Польша вообще нормально поучаствовала в начале в наезде и разделе Чехословакии - а когда сама огребла начала возмущенно говорить А НАС ЗА ЩО?!

А до этого еще кусок Литвы отжала и не собиралась отдавать вообще, вплоть до Освободительного похода РККА в 39.

[Саша Белый]

Вообще то она такого выбора не делала.
А против оккупации рейхом вела боевые действия, кстати вполне неплохо -темпы наступления немцев против Польши были ниже чем в 1941 против русских, хотя численно (дивизии, танки,самолеты) немцы превосходили, а не как в 1941 - уступали.

[fahed]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 14:55)

Насколько я помню (на волике когда то кидал статью на польском, посвященному вопросу ) - то чешинскую волость они предьявили уже когда Мюхнеоский сговор стал явью и стало понятно что Англия и Франция защищать Чехословакию не будут,а наоборт -пользусья тем что у СЛоваков начались движения против Бенеша, то стали это использовать как отговорку против того чтобы защищать по мемурандуму (типа ах раз еще и словаки, то все -это внутреннйи конфилкт а мы только против внешнего хотели обещать). Поляки тоже решили что в одиночку им вовать за чехов и за соблюдение Малой Антанты - нет возможности.

Не не, неправильно помнишь. Поляки с весны 38 рычали и двигали тазом, а за пару недель до подписания мюнхенского соглашения с радостю с немцами переписывались, что не имеют претензий к друг другу и Чехословакия - искусственное образование. За неделю до подписания Мюнхена поляки уже проводили вооруженные диверсии и собирали добровольцев уровня Стрелкова с Мотороллой в тешинский корпус.
Ну а через годик - А НАС ТО ЗА ЩО?!

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 14:59)

А до этого еще кусок Литвы отжала и не собиралась отдавать вообще, вплоть до Освободительного похода РККА в 39.

Да да да, что то ж еще такое было.

[Juan Carlos]

Цитата (Gleb @ Ноя 4 2019, 14:57)

Польша сделала свой выбор в пользу оккупации рейхом. Это им, видимо, больше понравилось

ой не пизди
ляхи организованно сопротивлялись, пока армия не была разбита, а после военного поражения у них мигом образовалось сразу несколько повстанческих движений - чего, например, не было на большинстве оккупированных территориях СССР, пока уже организованно из Москвы не стали партизан создавать и поддерживать

[Gleb]

Цитата (Саша Белый @ Ноя 4 2019, 14:59)

Вообще то она такого выбора не делала.

Да ну? Видимо, расчитывали в одиночку Гитлера побить и напоить коней в Шпрее?

[fahed]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 15:04)

ляхи организованно сопротивлялись, пока армия не была разбита, а после военного поражения у них мигом образовалось сразу несколько повстанческих движений - чего, например, не было на большинстве оккупированных территориях СССР, пока уже организованно из Москвы не стали партизан создавать и поддерживать

ЕМНИП даже еще когда Варшаву не взяли - уже было организовано подполье.

[Juan Carlos]

Цитата (fahed @ Ноя 4 2019, 15:01)

Да да да, что то ж еще такое было.

Ну Вильно отжали внаглую, со всеми прилегающими территориями. ВЫдали это за народную волю, с силами самообороны, типа Крыма-Нашего, принесли туда Польский Мир и послали нахуй не только лицвинов, но и Лигу Наций.

А потом еще наглость имеют ругаться на злого аль-Хитлари!
Почему, например, ляхам Вильно и Тешин можно отжимать, а аль-Хитлари - Австрию и Судеты нельзя? А Польшу почему нельзя?
Тут такой вопрос, что все сразу правы. Как в истории с аннексией Крыма.

[Gleb]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 4 2019, 15:04)

ляхи организованно сопротивлялись, пока армия не была разбита,

2 недели

[Gleb]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 4 2019, 15:04)

а после военного поражения у них мигом образовалось сразу несколько повстанческих движений - чего, например, не было на большинстве оккупированных территориях СССР, пока уже организованно из Москвы не стали партизан создавать и поддерживать

И какой на первых порах был масштаб действий этих повстанческих движений? Держали десятки немецких дивизий, не позволяя им отправиться на фронт против Франции? Контролировали многочисленные освобожденные районы?

[Саша Белый]

Насчет тазом -хбз, я даже и не знаю как комментировать ..тут надо Олега27 выпускать
Вот тут
https://historia.org.pl/2014/02/04/o-polski...ia-w-roku-1938/
написано что
отделы К и планы операций были и раньше
сами по себе преьявы (как и нападения и т.п.) - именно что на фоне отказа тогдашней Антанты от выполнения своих скреплеющих договора по защите (20-21.09,За 10 дней до формального подписания).

[Juan Carlos]

Цитата (Gleb @ Ноя 4 2019, 15:09)

2 недели

А потом просто Польша кончилась и армии не осталось. Это ж не СССР, где можно было через неделю после начала войны сдать Минск, еще через две недели отдать Киев и так далее.
Если посмотреть на лето-осень 41, то РККА бежала намного быстрее польской армии. Наверное, это был выбор СССР в пользу оккупации?

[Juan Carlos]

Цитата (Gleb @ Ноя 4 2019, 15:12)

И какой на первых порах был масштаб действий этих повстанческих движений? Держали  десятки немецких дивизий, не позволяя им отправиться на фронт против Франции? Контролировали многочисленные освобожденные районы?

Но на оккупированных территориях СССР, в разы бОльших, чем любая Польша, тоже в первый год вообще никто и ничего не предпринимал, за иключением редких случаев.
Какой вывод-то из этого? СССР сделал выбор в пользу оккупации?

Ты, когда херню нести начинаешь, то стыдно делается. 21 век на дворе, а у тебя всё политруковские штампы 60-летней давности.

Польская армия сопротивлялась не хуже, чем РККА. Но разница в ресурсах, резервах и численности не позволила им держаться дольше 2 недель. Опять же, польское руководство того времени - совершенные уёбки, жившие в параллельной реальности, где Польша - сверхдежава и весь мир у неё на побегушках. Когда же внезапно выяснилось, что это не совсем так, было уже поздно что-то исправлять.

[Саша Белый]

Цитата (Gleb @ Сегодня, 15:06)

Да ну?  Видимо, расчитывали в одиночку Гитлера побить и напоить коней в Шпрее?

На это отвечает следующая строка -которую ты не смогл осилить прочитьаь -вполне себе воевать против оккупации, темпы операйи немцы показали хуже чем против РККА в 1941.

Цитата (Gleb @ Сегодня, 15:09)

2 недели

В сравнении с тем что показали войска РККА в начале войны -можно даже сказать что успешно воевали 2 недели.
Просто РККА летом воевала хуже поляков изза того что

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 15:14)

Наверное, это был выбор СССР в пользу оккупации?