Катастрофа 1941 года

[Andrey]

Т.е., спасли территории (было куда отступать) и людские ресурсы (было кого призывать), а так же ленд-лиз.

[Саша Белый]

В 1941\42 году ленд-лиз не имел столько кардинального значения, чем живая сила многих стрелковых дивизий ( арт-мин вооружение которых сделало бы орошую мину в 1915 или 1916 году, но ни как не в 1940е) -имено за их ссчет отпихнули. Благо что там где у франков или поляков ( через 400 или 500 км от гранциы) -кончалась земля, то у СССР "всего лишь" Смоленск или ЗАпорожье. И был позади земли и населения, откуда черпать живую силу и побыструшке клепать в запасных лагерях новые и новые дивизии.

Ленд-лиз давал хороший плюс уже потом, в последующей долгосрочной войне (30-40 %% порохов и порохового ресурса, 30% алюминия, 15 % истребков.не смолетов вообще, а истребков, сутодачи продуктов примерно на 10 месяцев прокорма армии, станочный парк -прчием не просто, сложить 30 тонные прессы и круитльно-ножными ремесленными. а именно самые сложные, подавлющая часть поставок новых автомашин и т.п.)

В 1943 году , году с одной стороны вполне победном (довели до ручки немцев в Сталинграде,пробиии Блокаду, форсирвали уже и Днепр) - но все же -очень кровавом - шли в бой, насутпали,побеждали, имея расход арт-мин бк\бк равно или даже несколько меньше чем немцы. Каковы были бы результаты наступлений ( число потерь перманентно было, в 3-5 раз больше, имеется ввиду не конкретно бои,они были и удачные. А именно в целом оперативная картина) - имей бы на 1\3 меньше истребков, на 1\3 меньше снарядов и т.п. - чем в реальности ? Страшно и подумать.
А ведь и так люди были на пределе и за пределом возможностей, ведь СССР только на своей терртории потерял сверхсмертности от натуги -больше чем царская Россиия, до отречения, потеряла суммарно и на фронтах и от боев, и в плену и от лишений войны, суммарно и военных и мирных ( sic!)


Люди к 1945 попосту кончились.
Жуков перед насутплением последним на Берлин, перед операцией, попросил 30 тыс пополнения ( немного для мощного фронта с десятками дивизий) и...и не дали столько. Тысяч 25 или 27 дали. а остальнео довозили в ходе боев, не было подать столько к началу наступления.


Тезис, читаемый в мемуарах некоторых генералов немецких - "надо было планомерно обороняться и отсутпать,давая им обливаться кровью" - недалек от реальности.

[Pampa]

В 42 была острая нехватка бензина например. А с высокооктановым проблема всю войну.

[Andrey]

Да.
Теперь бонусом к территориям и людским ресурсам, добавляем 135-157.000 расстрелянных и 2.5 млн осужденных на фронтах и 18 млн. осужденных в тылах по указам "нового крепостного права" и получаем ответ на вопрос - как переломили ситуацию.
Жестко.

Цитата (Pampa @ Сегодня, 18:40)

В 42 была острая нехватка бензина например. А с высокооктановым проблема всю войну.

Там голод маячил.

п.с.
Кстати, любителям совка напомню, при "проклятом" царизме, т.н. "царь-голод", т.е. великий голод, грандиозный, равных которому не было, унес по самым смелым оценкам 0.5 млн.. При советах, голод 20-х, до 5 млн., голод 30-х, до 7-8 млн. и голод 1947, ок. млн..

[Саша Белый]

Я соменваюсь что при помощи этого переломили.
КМК это еще более усугубило,а не помогло куда то там переломить.

[Andrey]

Не усугубило точно.
Только представь, если бы вся эта масса тружеников тыла, начала броуновское движение, в поисках лучшей доли, в охваченной войной, стране. Представил насколько это меньше, всяко разных танков, вагонов, патронов и пр.? ИМХО

[Саша Белый]

Для реализации своей воли, у государства середины 20 века, достаточно механизмов принуждения - но без этого опиздинительного числа расстрелов и посадок . По расстрелам своей армии поставили мировой абсолютный и относиткльный рекорд.
На 3-4 млн меньше мобилизация в 1941, чтобы за каждую сраную деревню не ложить батальоны " птенцов перманентной мобилизации" цепями, каждый день - допустим через день, или страгео подумать - вообще без оных
И вот 3-4 млн тружеников, здоровый мужиков ,каждый из которых разумеется куда лучше работал чем анимичные женщины и 12 летние дети.

[bayrin]

Чесгря не знаю, почитаешь книжки про 41-й: я бы съепался, непреходящий ужас...

[Саша Белый]

Почитай на памяти народа, есть же дофига уже жбд и боевых путей. Я на волике писал как-то про одну такую.
Когда мясной бор случился , пытались же выручить , две дивизии свежих прислали.2 сд ( начсвязи ее, Юрий Мухин, выложил ручные и мемуары лет 15 назад, Невский фамилия, в серии " по повестке по призыву,) и 165 сд ( обе от и 409то какие то были вначале)
Вот 165 сд выложили жбд,я на волике давал ссылку - как они там не готовишись от формировки до отправки, там уделено о пару страниц ты но весьма информативных, в ихнем жбд

. Если вчитаться и имеешь аналогии уже - волосы дыбом, нельзя же так сорить людьми и так их безсовестно готовить .
Один батальон ,а они шли ведь в сторону просеки эрика, места плохого, гибло го, и где немцы готовились, даже до первой линии не дошел. Те как дали, все накрыли в ходе сообщения, люди без обучения и без понятия, стали выбегать и бежать назад, комбат бегал останавливал , убило.
Половину народу в батальона выбыло ( так и написано) даже до своей первой траншеи не дошли.
Остальные до первой линии или добрались, под этим огнем, ну как понимаешь результаты не очень

Шутка ли , стрелкотню за 4 месяца от момента фонмировки - винтари даже просто, получили ( до этого было на 2% состава, что ли) когда уже привезли на Валдай во 2 эшелон фронта. Артель и того позже ( как у них там артилероиды учились бог весть, без никакой матчасти). Стрельбы успели сделать одни и только 82-мм.
А это 11 тыс трудоресурса между прочим

[bayrin]

а что надо было делать? Командир купец - он торгует, хорошо на жизни врагов, а может и на место и на время. Как повезет...

[Саша Белый]

----------

[Саша Белый]

Это зависит от мировоззрения.
Свое я высказал выше ( нет вооружений и матбазы- уменьшить мобистикц и так ведь призвали овердохуа, меньше чертить карандашиком по карте стрелки и темпы, когда под рукой такие сырые части)
Кто то другого мировоззрения, типа и правильно. И даже мало было. Призыв сделать с 13 лет и до 75 , похуй что нет вооружений, пусть дети и старики с палками бредут на немца и погромче ура кричат.
Каждый себе сам выбирает

[Andrey]

Ты прав.
Но есть одно, но!
Механизмов до фига, но мы говорим о большевиках.
Там один механизм управления, репрессии. Главное они этого и в 17 не скрывали. Товарищ Зиновьев, ближайший соратник Ильича и каратающий с ним вечера в одном шалаше на берегах Финского залива, говорил, что им достаточного 90 млн., остальных можно...того, разменять. Причем заметь, готовиться именно к подобному развитию событий, стали до начала войны, привязывая людей к рабочим местам.
На самом деле, какой бы век не шел на тот момент, кроме репрессий, у коммунистов не было шансов. Репрессии, это следствие отношений народа к существующий власти.

[Саша Белый]

А помните в фильме место встречи изменить нельзя , они там у бюста героям чотто там собираются а аестибюле ?и тут Шарапов орденоносец ( орденов столько сколько никакой а хотный Ваня , даже будь он трижды разведчик не мог получить) всех восхищает? В фильме кратко показано а в книжке более подробно.
Так вот.
Из ментов московских ( со значительным участием) была 158
( или 156, я с тлф)сдд. Вернее она была дивизией ополчения + не только с ним были, но очень ) имени какого то то района, и но без номера и Под Вязьму не попала, а была а московской зоне обороны. В феврале 1942 пришел ее черед. Вместо с другой дивизией (183 или 186, по памяти) почти весь 1942 болталась за плацдарм на речке южнее молодой туд, напротив оленинской группы немцев.причем обрывистый берег , хоть он и страшный, преодолели быстро хотя и с потерями,а дальше подъем на равнину и та он получил и дальше цепь деревень, где немцы держали оборону. Весь плацдарм и тпов 400-600 , причем м позади овраг в реку мктпов 50 отвесный такой
Сами понимаете с такой логистикой выходило не очень
Тоже твылрдены документы на памяти.
Можно почитать как товарищи же лова там умывались.

Белорусский блогер " дорога к фильму", покойный, там видосик спасибо ииал кстати.
Тоже плохое место. Но там хоть во мы было вот во 2м эшелоне подготовиться.
Кстати дивизия эту, когда да в конце 192 года наступала в сборник примеров боевых попала , послевоенных. Ещё Алексей Исаев писал типа ах штурмовые группы, ах штурмовые группы

[Andrey]

Насколько помню, потери ополчения, в статистику потерь Кривошеева, не входят.

[Саша Белый]

Входят. Он ( вернее рабочая группа гш , что в 60-е годы делала подсчет ты , очень большая и тщательная. И материалы которой он использовал) даже 200 или 300 тыс мобилизованных но не доставленных приплюсовали .
Можно критиковать его цифры ( вернее цифры рабочей группы) а том плане что огрехи методики и.п. но считали по крайней мере, для себя и своей методики, честно.

[Andrey]

Выше отмечал.
Земсков поднял планку военных потерь до 11.5 вместо 8.6. Но уменьшил потери гражданского населения. А про "не попавших в список– 500 тыс. чел." [Кривошеев 1995: 76]. Это правда красноармейцы, призванные, но не доехавшие до частей. Про ополчение тоже было. У кого не помню. И партизан.

[Саша Белый]

Земсков демографические подсчеты делал.Причем ворочал сразу миллионами - книжки где бы н разбирал, район за районом, демографию у него ведь нету.
А группа ГШ, что Кривошеев использовал, документы внутренного учета ( и не пофамильного а и оперативного "по головам" ) поднимала - причем там же написано, в какой то главке , типа: если дивизия погибла то весь ее последний БЧС шел как пропавшие без вести в подсчеты . То есть документов они перелопатили море просто. Причем в 60 е годы считали "для себя" как и в 1940-х-50-х после войны подворовый обход делали, тоже "для себя"

[Mic]

Цитата (Саша Белый @ Окт 24 2019, 19:37)

Почитай на памяти народа, есть же дофига уже жбд и боевых путей. Я на волике писал как-то про одну такую.
Когда мясной бор случился , пытались же выручить , две дивизии свежих прислали.2 сд ( начсвязи ее, Юрий Мухин, выложил ручные и мемуары лет 15 назад, Невский фамилия, в серии " по повестке по призыву,) и 165 сд ( обе от и 409то какие то были вначале)
Вот 165 сд выложили жбд,я на волике давал ссылку -  как они  там не готовишись от формировки до отправки, там уделено о пару страниц ты но весьма информативных, в ихнем жбд

. Если вчитаться и имеешь аналогии уже - волосы дыбом, нельзя же так сорить людьми и так их безсовестно готовить .

Как-нибудь при случае здесь напишу про методы мобилизации и сроки подготовки пополнений в южнокорейской армии, с участием американских советников, в первый период их войны, после того как кадровую довоенную армию разбили в первые дни, в приграничном сражении.

[Саша Белый]

С Гаваев через Японию в Инчхон (пока возле этого, как там -Пусан ,что ли , плацдарм последний держался) , вот и весь секрет.//

Ну так то да.
Можно еще вспомнить гуаньчжоу, клику гуанси и тому подобные развитые страны, с их образчиками военного исскуства. Уровень будет примерно тот же -по тараканьи клепать легковооруженные дивизии до остоебения числом ( как жо того мехкорпуса клепали) и "давить человеческой икрой" ( Туркул или Врангель,по памяти)

Особенно в свете того, как они,эти страны, (якобы) тоже выкручивали свои страны досуха чтоб построитиь ЕЩЕ 10 тысяч танков , и имея в разы численное превохсодство в силах борьбы -слили то само первое сражение.