Катастрофа 1941 года

[Gleb]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 4 2019, 15:14)

А потом просто Польша кончилась и армии не осталось. Это ж не СССР, где можно было через неделю после начала войны сдать Минск, еще через две недели отдать Киев и так далее.

Могли вступить в союз с СССР, чтобы не кончиться, но предпочли другой путь. Как там? "С Россией мы потеряем душу". Вот душа и осталась, а все остальное Гитлер забрал

[Gleb]

Цитата (Саша Белый @ Ноя 4 2019, 15:18)

На это отвечает следующая строка -которую ты не смогл осилить прочитьаь -вполне себе воевать против оккупации, темпы операйи немцы показали хуже чем против РККА в 1941.


В сравнении с тем что показали войска РККА в начале войны -можно даже сказать что успешно воевали 2 недели.
Просто РККА летом воевала хуже поляков изза того что

Ну так и вермахт летом 41 был уже немного не тот, что в сентябре 39.
Да, виноваты русские, что у них страна большая

[Juan Carlos]

Цитата (Gleb @ Ноя 4 2019, 15:18)

Могли вступить в союз с СССР, чтобы не кончиться, но предпочли другой путь. Как там? "С Россией мы потеряем душу". Вот душа и осталась, а все остальное Гитлер забрал

Не могли. Это всё твои идиотские фантазии. Вообще не могли вступить в союз с кем-либо, и тем более, с СССР.
Ну это как сейчас для РФ вступить в союз с ИГИЛ. А Россия вступит в союз с НАТО. Чо нет-то?
Более того, и в нормальный союз с другими странами вступить не могли - с Францией разосрались, с Англичанами вечно выёбывались. При этом, были в полной уверенности, что те мигом примчатся умирать за польские интересы. Еще и колонии у них требовали для себя!

Как я писал постом выше:

Цитата

Польское руководство того времени - совершенные уёбки, жившие в параллельной реальности, где Польша - сверхдежава и весь мир у неё на побегушках. Когда же внезапно выяснилось, что это не совсем так, было уже поздно что-то исправлять.

[Juan Carlos]

Цитата (Gleb @ Ноя 4 2019, 15:20)

Да, виноваты русские, что у них страна большая

Хм, а где это, страна русских? Московская область?
Потому что всё остальное, это был СССР, которому было плевать и на русских, и на нерусских. Интренационализм.

Русские, не знаю, в чем виноваты. Но чото пострадали в той войне побольше всех остальных.

[Саша Белый]

Цитата (Gleb @ Сегодня, 15:20)

Ну так и вермахт летом 41 был уже немного не тот, что в сентябре 39.
Да, виноваты русские, что у них страна большая

не-не-не.
у тебя вопрос не про размер страны ведь.
А про то сколько сопротивлялись и что там пожелали

Видимо ркка воевала, имея численно превjсходство в технике, хуже польской армии потому что:

Цитата

это был выбор СССР в пользу оккупации?

Твой тезис понятен в таком случае.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 15:23)

Не могли. Вообще не могли вступить в союз с кем-либо, и тем более, с СССР.

ВОобще то я напоминаю для дискутирующих любителей истории и алтернативных многоходовочек, что для желающх подобный союз с СССР

что на мироощущение и оценку 1938-1939 года
а) у Гитлера все его преступления ( 9%%) -впереди. За спиною - тысяч 4-5 казненых полит.репрессированных (ночь хрустальных ножей и т.п.), тысяч 50-60 в концлагерях, ущемление в повседневной жизни по нац.признаку (евреев).

Этим даже и западные демократии и монархии было не удивить (в США -сегрегация, англы - сами то и пидумали концлагеря, колониализм со всякими приколами по асти ущемления и репрессий,пусть и н в размере млн-ов, но ве сеж -по чуть чуть и повсемстно), не говоря уже про недружественные и не восхваляемые, но както более менее терпимые в мире испанские фашизмы, японские милитаризмы и т.п. ( японо-китайская война недавно началась, и нанкинская резня была полгода назда в декабре 1937 - то что это будет не эксцесс а правило "всех трех" - только только начало доходить до всего мира).


б) у СССР позади два голодомора,Поволжье то можн списать на ГВ, но еще один - посреди мирной страны - с невиданными жертвами ( 5-7 млн). Два года репрессий 37/38- 700-800 тыс расстреляных. По полит.мотивам посажено порядка 1.5 млн челвоек и еще 2 млн сослано при коллектвизации. О чем , в общих чертах, всем остальным было известно ( и даже раньше чем нам с вами- тайно ыввезенные из СССР фотки например с умершими на улице людьми в 32-33 году, и которые для нас стали известны только в 00-е по большому счету, то иностраныне специалисты вывезли еще в 30-х и тогда же они были на западе и опубликованы)

В 1941 году (уже позже обсуждаемого момента,конечно ) вывезли в Союз и, как раз после начала ВОВ, растреляли все(!!!) правительство братской союзной Монголии, с которой встретили нацистское нашествие <разводящий руками смайлик>

По накалу опиздинения , как ни горько признать, но на состояние 1938-39 года совочек держит уверенно первое место.

[Juan Carlos]

Цитата (Gleb @ Ноя 4 2019, 15:20)

Ну так и вермахт летом 41 был уже немного не тот, что в сентябре 39.

Именно поэтому РККА бежала быстрее, чем польская армия.
Сам посмотри на темпы работы вермахта в этих двух кампаниях.

[Вуду]

Цитата (Gleb @ Сегодня, 14:07)

...И поляки уперлись: пусть лучше их Гитлер завоюет, чем принять помощь от Сталина.

- Прямо так и сказали?! А Сталин им и помощь предлагал? Как Финляндии, Латвии, Литве и Эстонии?

[Juan Carlos]

Цитата (Вуду @ Ноя 4 2019, 15:36)

- Прямо так и сказали?! 

Это они Глебу сказали. На ушко. Но это неточно.

Цитата (Вуду @ Ноя 4 2019, 15:36)

А Сталин им и помощь предлагал? 

Да с чего бы он, внезапно, предлагал помощь ляхам? СТраны были вообще недружественные, а даже наоброот - вражественные, дальше некуда.
Ну блин, это, как если бы сейчас Израиль предложил помощь Асаду. Или, ну не знаю, в 1991 - Саддаму. Почему не предложили? А?

Цитата (Вуду @ Ноя 4 2019, 15:36)

Как Финляндии, Латвии, Литве и Эстонии? 

Это чойто он им помощь предлагал? Финнам ультиматум, чтоб землицу вернули. А прибалтов внаглую придавили, порешав всё с паном РИббентропом.

[Вуду]

Цитата (Gleb @ Сегодня, 15:18)

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 4 2019, 15:14)
А потом просто Польша кончилась и армии не осталось. Это ж не СССР, где можно было через неделю после начала войны сдать Минск, еще через две недели отдать Киев и так далее.

Могли вступить в союз с СССР, чтобы не кончиться, но предпочли другой путь. Как там? "С Россией мы потеряем душу". Вот душа и осталась, а все остальное Гитлер забрал

- Ты правда думаешь, что если бы Польша в 1939-м предложила Сталину военный союз против немцев - то Сталин бы согласился? ЗАЧЕМ?!

Ах, да - Сталин же Гитлера боялся! В 1939-м!..

[Juan Carlos]

Цитата (Вуду @ Ноя 4 2019, 15:47)

- Ты правда думаешь, что если бы Польша в 1939-м предложила Сталину военный союз против немцев - то Сталин бы согласился?    ЗАЧЕМ?!

Вот именно. Зачем?

Да и не предложила бы никогда.
Это такая альтернативщина, что с тем же успехом можно говорить: "если б в 1939 марсиане предложили Сталину военный союз"

[Gleb]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 4 2019, 15:39)

Это они Глебу сказали. На ушко. Но это неточно.



Да с чего бы он, внезапно, предлагал помощь ляхам? СТраны были вообще недружественные, а даже наоброот - вражественные, дальше некуда.
Ну блин, это, как если бы сейчас Израиль предложил помощь Асаду. Или, ну не знаю, в 1991 - Саддаму. Почему не предложили? А?


Это чойто он им помощь предлагал? Финнам ультиматум, чтоб землицу вернули. А прибалтов внаглую придавили, порешав всё с паном РИббентропом.

http://doc20vek.ru/node/301
Телеграмма полномочного представителя СССР в Великобритании И. М. Майского в Народный комиссариат иностранных дел СССР. 29 марта 1939 г.
Телеграмма полномочного представителя СССР в Великобритании И. М. Майского в Народный комиссариат иностранных дел СССР

Немедленно

29 марта 1939 г.

1. Сегодня Гринвуд снова встретился с Чемберленом, который заявил ему, что благодаря Польше в вопросе о декларации {{** См. док. 231.}} и прочее создались большие трудности и что сегодня он сможет сделать в парламенте лишь очень общее сообщение о положении дел. Чемберлен подчеркивал, что с Парижем и Москвой все в порядке, и, кстати, еще раз заявил о своем удовлетворении результатами миссии Хадсона {{*** См. док. 232.}}. Гринвуд поставил вопрос о необходимости устройства дебатов по внешней политике до пасхальных каникул (начинаются 6 апреля) — Чемберлен обещал предоставить для этого день,

2. Я узнал следующие детали о беседе Чемберлена с рабочей делегацией 23 марта. Рассказывая о переговорах по декларации, Чемберлен мало останавливался на недовольстве Польши отсутствием прочной гарантии, но зато очень подчеркивал нежелание Польши (Румынии) получать помощь от СССР. Далее премьер утверждал, будто бы переговоры о декларации ведутся не между четырьмя, а между пятью державами, включая Румынию, и что будто бы декларацией предусматривается не только консультация, но и взаимная помощь. При разговоре не был Галифакс, но присутствовал Кадоган, который, однако, не счел нужным поправить Чемберлена. Премьер намеками также давал понять, будто бы британское правительство готово идти на принятие твердых обязательств в отношении востока Европы. В результате лейбористы размякли и стали распространять слухи, будто бы Чемберлен «стал совсем другим» и готов отныне агрессорам «оказывать сопротивление».

Полпред

АВП СССР, ф. 059, оп. 1, п. 300, д. 2076, л. 47-48.

Здесь печатается по кн.: Год кризиса. 1938-1939. Документы и материалы в двух томах. Составитель МИД СССР. 1990. Документ № 239.

[Juan Carlos]

Так переговоры с Польшей, о помощи ей, Советами велись, или всё на уровне "со слов кого-то, премьер будто-бы утверждал, что будто-бы..."?

[Вуду]

Цитата (Juan Carlos @ Вчера, 23:58)

Так переговоры с Польшей, о помощи ей, Советами велись, или всё на уровне "со слов кого-то, премьер будто-бы утверждал, что будто-бы..."?

https://runivers.ru/doc/d2.php?SECTION_ID=6...&PORTAL_ID=6332

[Juan Carlos]

Цитата (Вуду @ Ноя 5 2019, 02:23)

https://runivers.ru/doc/d2.php?SECTION_ID=6...&PORTAL_ID=6332

Это не переговоры, а так, прощупывание и зондирование. Один дипломат спросил другого, а тот его послал подальше.
Переговоры, это когда одна делегация едет в страну, потом ответный визит, потом согласование пунктов и договор, подписанный высокими сторонами. Ну, как в Мюнхене с Гитлером или Москве с Риббентропом.

И я повторяю свой скромный вопрос: так чо, переговоры между СССР, Польшей или Румынией по поводу помощи в войне велись?
А то тут столько про них написли уже, а вот самого простого, назвать хотя бы даты проведения и составы делегаций - это как-то не выходит.
И, если доказать факт наличия переговоров не можете, то и замолкните уже навсегда о возможных военных союзах СССР и Польши. Хватит фантазировать. За вас это и Резун отлично делает.

[Arqus]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 4 2019, 15:35)

Именно поэтому РККА бежала быстрее, чем польская армия.
Сам посмотри на темпы работы вермахта в этих двух кампаниях.

Опять пошли агитки времен огонька 90-х.

[Вуду]

Цитата (Arqus @ Сегодня, 10:36)

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 4 2019, 15:35)
Именно поэтому РККА бежала быстрее, чем польская армия.
Сам посмотри на темпы работы вермахта в этих двух кампаниях.

Опять пошли агитки времен огонька 90-х.

- У ляхов не было дебильного сталинского террора. У них не было требования "ни в коем случае не поддаваться на провокацию". Их командиры не бросали на произвол судьбы свои подразделения, части и соединения и не бросались эвакуировать в глубокий тыл самое дорогое - свои семьи. У них понятие об офицерской чести, о чести военного вообще было - хоть и не на таком уровне, как у японцев, но всё же на очень высоком. ОФИЦЕРЫ ПОЛЬСКОЙ АРМИИ НЕ БЫЛИ ЗАМОРДОВАНЫ СТРАХОМ ДО ПОЛУСМЕРТИ.

[Arqus]

Цитата (Вуду @ Ноя 5 2019, 10:50)

- У ляхов не было дебильного сталинского террора. У них не было требования "ни в коем случае не поддаваться на провокацию". Их командиры не бросали на произвол судьбы свои подразделения, части и соединения и не бросались эвакуировать в глубокий тыл самое дорогое - свои семьи. У них понятие об офицерской чести, о чести военного вообще было - хоть и не на таком уровне, как у японцев, но всё же на очень высоком. ОФИЦЕРЫ ПОЛЬСКОЙ АРМИИ НЕ БЫЛИ ЗАМОРДОВАНЫ СТРАХОМ ДО ПОЛУСМЕРТИ.

Если вы не понимаете как действовал вермахт, что это такое вообще -блицкриг, то так и скажите.

[Вуду]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 10:14)

Переговоры, это когда одна делегация едет в страну, потом ответный визит, потом согласование пунктов и договор, подписанный высокими сторонами. Ну, как в Мюнхене с Гитлером или Москве с Риббентропом.

И я повторяю свой скромный вопрос: так чо, переговоры между СССР, Польшей или Румынией по поводу помощи в войне велись?

- Нет конечно, на таком уровне и в такой форме не велись. Потому, что на уровне зондирования поляки всё обрубили, по совершенно понятным причинам - запускать на свою территорию сотни тысяч, а то и миллионы военнослужащих явного противника, со всей обеспечивающей инфраструктурой, - это просто полный пиздец, проще сразу сделать харакири или подать заявку в Верховный Совет СССР о вхождении в его состав в виде очередной -надцатой советской социалистической республики...

Естественно, забрасывая подобные "удочки" никто в руководстве Кремля и не рассчитывал на положительный ответ. Это отмазка для СМИ и быдла - на десятилетия и века: "Мы им, сукам, предлагали, - а они, суки, отказались! И получили поделом!"

Тут всё кристально ясно...

[Juan Carlos]

Цитата (Arqus @ Ноя 5 2019, 10:36)

Опять пошли агитки времен огонька 90-х.

То есть, немцы не взяли Минск через неделю после вторжения и не брали Киев через три недели? Не было огромных котлов и сотен тысяч пленных красноармейцев? Не было потеряно многих тысяч едниц авиа- и бронетехники?
Ну ты просто посмотри, где был вермахт через две недели после 22 июня. Больше прошел, чем за такое же время по Польше, или меньше? И потом уже про агитки вякай.

И да, огонька не девяностых, а середины-конца восьмидесятых, когда главредом был Коротич. Но тебе, школоте, это невдомек, ты краем уха услышал и повторяешь.

[Juan Carlos]

Цитата (Вуду @ Ноя 5 2019, 10:57)

- Нет конечно, на таком уровне и в такой форме не велись. Потому, что на уровне зондирования поляки всё обрубили, по совершенно понятным причинам - запускать на свою территорию сотни тысяч, а то и миллионы военнослужащих явного противника, со всей обеспечивающей инфраструктурой, - это просто полный пиздец, проще сразу сделать харакири или подать заявку в Верховный Совет СССР о вхождении в его состав в виде очередной -надцатой советской социалистической республики...

Естественно, забрасывая подобные "удочки" никто в руководстве Кремля и не рассчитывал на положительный ответ. Это отмазка для СМИ и быдла - на десятилетия и века: "Мы им, сукам, предлагали, - а они, суки, отказались! И получили поделом!"

Тут всё кристально ясно...

Ну вот о том и речь.
Стороны изначально прекрасно понимали, что никакой союз между ними невозможен. Но добрый и человечный Сталин проявлял гуманную инициативу и предлагал. А наглые, зарвавшиеся и оголтелые польские шовнисты грубо отказали самому человечному человеку.
ПОДЕЛОМ!

Так что, прошу принять, понять и простить тот факт, что не было переговоров. Не было возможносит для таких союзов. И не нужно их упоминать каждый раз.